中國網(wǎng)：各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看今天的中國訪談?世界對話。在對話陸川的發(fā)布會上，中國網(wǎng)有幸采訪到了《南京！南京！》的年輕導(dǎo)演陸川先生，就《南京！南京！》這部影片的相關(guān)問題對他進(jìn)行了專訪。
首先我第一個(gè)問題想問您，在拍攝這部片子中間您遇到的最大困難是什么？是關(guān)于地理環(huán)境、氣候變化，還是調(diào)動人員、資金方面的困難？
陸川：資金困難。
中國網(wǎng)：因?yàn)槲以?jīng)看到過一篇報(bào)道，別人問你為什么南京城只建了那么大？您就說因?yàn)闆]有錢。
陸川：確實(shí)是因?yàn)橘Y金問題。
中國網(wǎng)：您在拍這部片子中出現(xiàn)資金短缺的問題，您想到哪些方法來克服這個(gè)困難？
陸川：克服資金困難笨辦法就是大家少拿錢，另外在中間資金鏈斷裂的時(shí)候，有一度停拍了40天左右，在08年的春節(jié)期間，一直等資金鏈修復(fù)才拍的。
中國網(wǎng)：我看到您是這部片子的導(dǎo)演，同時(shí)也是這部片子的執(zhí)行制片人。我想請問您，一開始拍這部片子的時(shí)候，您是從商業(yè)和藝術(shù)兩個(gè)方面來并重的，還是更加專注于商業(yè)方面的？
陸川：我完全沒有注重過商業(yè)，執(zhí)行制片人是向下管理的，去管理整個(gè)生產(chǎn)流程。至于發(fā)行等等是制片人管的。像我的角色就是要把這部戲做完。其實(shí)在做的過程中沒有太考慮商業(yè)的因素，如果考慮商業(yè)的因素，可能不會拍那么長時(shí)間。
中國網(wǎng)：在04、05年的時(shí)候您曾經(jīng)看過《拉貝日記》，是否對您創(chuàng)作劇本有一些啟發(fā)，或者說受到一些影響？
陸川：我看了太多書，《拉貝日記》、《魏特琳日記》、《東瀛日記》、《荻島靜夫日記》，像這類的日記看了有100多本，我覺得都給了我一些影響。
中國網(wǎng)：您在這部片子中主要是表現(xiàn)中國人被屠殺的場面，但卻是以一個(gè)日本兵的視角拍的。我想請問一下，最初就是這樣設(shè)計(jì)的，還是最終剪輯出來就是這樣的結(jié)果？
陸川：大家問這個(gè)問題很多，其實(shí)這里有兩個(gè)視角，一個(gè)是中國人的視角，一個(gè)是日本兵的視角。但是這顯然是從一開始就設(shè)定的，從一開始就打算這么拍。
中國網(wǎng)：還有一個(gè)比較有意思的問題，我想請問您，我覺得這部片子給我印象特別深的場景中包括日本人在南京的那場祭，給人的感覺非常有沖擊力。為什么您會考慮拍這樣的場景？是為了表現(xiàn)什么東西？
陸川：在這部電影中的結(jié)構(gòu)上，有兩種屠殺，第一個(gè)是對人的屠殺，就是在40多分鐘的時(shí)候。還有在片尾的時(shí)候，這場祭祀。這場祭祀在我看來，實(shí)際是一種侵略軍對被侵略民族的精神和文化的屠殺，所有的侵略戰(zhàn)爭都是以第一種肉體的屠殺為手段，以第二種屠殺為目的。日本人在肉體上消滅了你的軍隊(duì)之后，緊接著就是要在你的廢墟上用他的文化去主導(dǎo)你。所以我覺得你感到震憾是因?yàn)殂郎绲挠洃洷粏拘蚜耍夷阋惨庾R到在我們的周圍可能存在一種很強(qiáng)大的文化實(shí)體，所以這是我需要觀眾自己直面的東西。
中國網(wǎng)：我看到之前網(wǎng)上有一些關(guān)于您的報(bào)道，您對這部片子最大的期望就是希望它在日本上映。現(xiàn)在這個(gè)事情運(yùn)作得怎么樣，您能介紹一下嗎？
陸川：在逐漸接近目標(biāo)，應(yīng)該很有希望吧。
中國網(wǎng)：影片中出現(xiàn)了這么多屠殺的場面，把場面的殘酷表現(xiàn)出來，對您講出整個(gè)故事，是不是用日本的角度會造成一些困難？
陸川：我覺得這部電影被很系統(tǒng)地誤導(dǎo)和誤讀了。這個(gè)電影顯然是有兩個(gè)視角，角川在開始出現(xiàn)并不意味著中間的敘事就是按照角川講的，所有中國人的段落都以中國的方式在講，它是完全的兩條主線，兩個(gè)視角。
中國網(wǎng)：如果硬要把它說成是日本人的視角，可能是一種觀眾的誤讀。
陸川：不是觀眾的誤讀，而是一個(gè)特別有意的誣蔑，當(dāng)然我覺得幫助我們電影炒作也挺好的，有很多觀眾想看一個(gè)以日本人的角度去做的結(jié)果，但實(shí)際上它不是，它是兩條線。
見面會對話內(nèi)容：
電影，不需要負(fù)擔(dān)
陸川：寧浩他有特殊的意義，他是我的一個(gè)小兄弟，我們倆關(guān)系很好。我們倆最早認(rèn)識是在柏林電影節(jié)，我們倆坐在臺階上，他當(dāng)時(shí)送過去一個(gè)藝術(shù)片，我當(dāng)時(shí)送過去的是《可可西里》。我們兩個(gè)坐在那里都覺得別的電影特爛，我們倆的電影特好，我們倆特失落地坐在臺階上看著別人在比賽。當(dāng)時(shí)我就說，寧浩，你下面想拍什么？他說沒有想好。他問我想拍什么？我說我也沒有想好。當(dāng)時(shí)我們倆一塊看了一場電影，叫《海鮮》，是朱文的。
朱文特棒，我和寧浩在下面看了幾個(gè)片子，因?yàn)槲覀內(nèi)チ撕芏嚯娪肮?jié)之后，就知道電影節(jié)對于影片的挑選是特別偏的，它是極度意識形態(tài)的。所以我們的很多年輕導(dǎo)演出去之后，在那種環(huán)境下開始說一些，比如我的電影在中國是被禁的，我們被壓迫，說一些這種話。但是當(dāng)時(shí)給我的印象很深，朱文特厲害，他在臺上，記者問他“你這部電影肯定在中國被禁，是不是這樣？”他當(dāng)時(shí)回答說：“你就別問我這問題了，我現(xiàn)在這種拍片的方式就選擇了這個(gè)結(jié)果，咱們就討論電影本身吧。”我就覺得朱文是一個(gè)特別有品格的人。
我覺得批評應(yīng)該在內(nèi)部，對這個(gè)國家的批評應(yīng)該在國家內(nèi)部，但要出了國，最好不要。因?yàn)榇蠹铱茨氵€是中國人，你把中國罵的一文不值是一個(gè)特別無聊的事。所以當(dāng)時(shí)我和寧浩在那兒看著，其實(shí)我們倆都在想下部片拍什么，我都沒有想到寧浩這廝直接“裸奔”了，一下拍了《瘋狂的石頭》，因?yàn)楹退弦徊科油耆且话侔耸鹊霓D(zhuǎn)彎。但是我覺得特別好，因?yàn)槲矣X得中國特別需要寧浩這樣沒有負(fù)擔(dān)去拍電影的人，你想他那部片子200萬，后來市場是2000萬，現(xiàn)在所有人都在跟風(fēng)學(xué)，我覺得這是一個(gè)特別牛的狀態(tài)。所以這個(gè)市場需要更多的年輕導(dǎo)演去沖，去突破這些禁忌，讓所有的東西從不可能變成可能。
采用日本人的視角是必然
陸川：其實(shí)我特別奇怪，為什么會有很多人在說我的這部影片為什么從日本的角度講。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我拍的時(shí)候完全沒考慮這個(gè)事，我真的覺得這不是唯一的一個(gè)角度。首先我認(rèn)為它是兩個(gè)視角，中國人的視角和日本人的視角，我沒有細(xì)分這么多。我覺得這部電影中日本人的視角是存在的，中國人的視角也是存在的，而且日本人的視角是我覺得70年后做這部電影是必須要放進(jìn)去的。我們已經(jīng)60年都在以我們自己的角度去講這個(gè)事，《小兵張嘎》、《地雷戰(zhàn)》、《地道戰(zhàn)》，還有各種各樣我們自己創(chuàng)作的片子都是以我們自己的視角做的。我覺得難道不應(yīng)該讓當(dāng)下的觀眾再去看一看我們的對手是怎么看待這場戰(zhàn)爭的。而且我們作為受害者，從一個(gè)簡單的角度來說，一個(gè)受害者往往只能看到一個(gè)局部，但只有這種暴行的實(shí)施者才能看到暴行的全部。從一個(gè)日本兵進(jìn)攻開始，進(jìn)入南京城，參與屠殺，見證整個(gè)罪惡，他自己的心路歷程，這對整個(gè)南京慘案是一個(gè)極大的補(bǔ)充。
而且我覺得60年了，對于這個(gè)題材我們沒有一部以我們的角度走出過中國，所以我覺得70年后做這個(gè)事，72年后我們要拍一部電影干什么？如果還是想國內(nèi)的觀眾自己喊喊口號，哭一把，就沒有做的意義。如果要讓這部電影承載著這些事實(shí)，承載著這些觀念，走出中國去影響更大的世界，讓中國以外的觀眾去接受這個(gè)觀點(diǎn)的話，日本人的視角不僅僅是必須的，而且是必然要存在的東西，它已經(jīng)成為一個(gè)真理了。角川的目擊成為對這些事實(shí)傳遞的最好的一個(gè)方法和渠道，從當(dāng)事人的角度，而不是從受害者的角度，從暴行的實(shí)施者的一分子的角度，而不是從受害者的角度講這個(gè)事，我覺得是成為一個(gè)最有力的角度。所以這種爭論是被誤導(dǎo)的，因?yàn)槲覀冏鲆粋€(gè)事情總要想結(jié)果。我們大家自己看完高興一下，這樣的電影很多，但是有用嗎？我覺得沒有太大用處。
《南京！南京！》與中日關(guān)系
陸川：我原來就是學(xué)軍事外交的，我對中日關(guān)系的看法是什么？我覺得一種友誼，或者一種關(guān)系就和婚姻關(guān)系或者戀愛關(guān)系一樣，它首先要信息對等。比如這個(gè)男孩得知道這個(gè)女孩真實(shí)是怎樣的，這個(gè)女孩也得知道這個(gè)男孩怎么回事，如果信息不對等，哪怕現(xiàn)在是甜蜜的，但到一定時(shí)候，有些不對等的信息透露出來的時(shí)候，那就要看感情到底是怎么回事了。比如女的突然發(fā)現(xiàn)男的已經(jīng)結(jié)了4次婚，這就沒法聊了。中日關(guān)系也是這樣，我們其實(shí)一直想和日本友好，但是我們心里有一塊傷，傷在隱隱作痛，這個(gè)傷就是大屠殺。日本人全都忘了這個(gè)事，因?yàn)樗菍?shí)施者，老記得原子彈的事，它不記得它在別的國家做的事，它老覺得你們?yōu)槭裁春尬覀儯邎鲎闱蚓透驁稣趟频模瑸槭裁矗克晕矣X得一個(gè)民族遺忘的事情，以對歷史的遺忘為基礎(chǔ)的友誼我們需要不需要？坦率地說，我覺得暫時(shí)需要，但是你要了也是不穩(wěn)定的。
我覺得我做這部電影是要把這事夯實(shí)了。從日本的角度來說，它必須知道這個(gè)事，不管我在中國受到多少批評，一個(gè)不可以否認(rèn)的事實(shí)是，現(xiàn)在日本所有媒體包括產(chǎn)經(jīng)、讀賣、朝日新聞，這些在中國的記者全都秘密地進(jìn)了電影院，看了這部片子。
主持人：他們的評價(jià)是什么？
陸川：朝日新聞駐京的局長非常喜歡這部電影，他們認(rèn)為這電影很客觀，他認(rèn)為日本大多數(shù)人是可以接受這部電影的。讀賣的記者也是這么說的。我們馬上在上海，給駐上海的留學(xué)生包場給他們看，然后再到東京給全部日本媒體看，這些都在計(jì)劃中。這就是一個(gè)教育的過程。先別著急，中國只是一站，先別說這部電影怎么著，都不要去評價(jià)，因?yàn)槲覀兊幕顩]做完呢，等我們把活做完再說。我覺得這就是要把信息對等，你們必須知道中國人的傷疤在哪兒，你們可以不去道歉，或者假裝沒聽到這個(gè)事，但要知道中國人為什么這樣。我就是和日本朋友聊這個(gè)事。
作為我，剛才您問我拍的時(shí)候有沒有擔(dān)心？我確實(shí)沒有想過。因?yàn)槲矣X得那些批評者，我特別希望他們冷靜下來想一個(gè)事，如果我陸川不拍這部電影，你會不會暴跳如雷地說這些話？不管怎么樣，我能讓你暴跳如雷，能去想這個(gè)事，去思考這個(gè)事，這就是這部電影的意義。因?yàn)橐呀?jīng)70年了，很多人已經(jīng)淡忘了這個(gè)歷史，這部影片如果能讓當(dāng)下的國人想這個(gè)事，思考這個(gè)事，它的意義也做到了。顯然一部電影不能給一個(gè)真理，我只是從我的角度，很真誠的，我對這個(gè)事的理解，用我的方式去講了。
戰(zhàn)爭是什么？殺戮是什么？
陸川：我這么拍實(shí)際是想讓觀眾知道，尤其想讓那些嘴里一直有戰(zhàn)爭叫囂的憤青知道，我想讓他們知道一件事，就是戰(zhàn)爭到底是什么，殺戮到底是什么。我可以虛寫，我有很多辦法虛寫，我干脆前面都不要了，直接要最后日本兵走上去看到一個(gè)尸體的海洋不就完了嗎！我不知道你們有多少人看過真正的殺人，我為了拍這個(gè)戲，沒有說看真正的殺人，但我讓我的助手找到了很多槍決犯人的紀(jì)錄片，我也找到了很多在二戰(zhàn)期間殺人的紀(jì)錄片，我在一段時(shí)間里很痛苦，不得不面對這些紀(jì)錄片。我在連起來看這些紀(jì)錄片的時(shí)候，我突然發(fā)現(xiàn)，對人的殺戮是這個(gè)世界上最丑陋的事情，也是這個(gè)世界上最殘暴的事情。你只有了解到這一點(diǎn)，當(dāng)你嘴里說我們要去打誰，我們要?dú)⒄l，你會去想這句話的結(jié)果是什么。
所以我覺得我必須把這種殘暴、這種血腥、這種丑陋不加任何遮掩地呈現(xiàn)在銀幕面前，你得知道戰(zhàn)爭是什么。我們又不想拍開膛破肚，特別生理的東西我都不想拍，我選擇現(xiàn)在的拍法，我就想讓大家知道，當(dāng)一個(gè)武裝集體對另外一個(gè)手無寸鐵的被侵略集體進(jìn)行滅絕性屠殺的時(shí)候，它的規(guī)模是什么樣，它的冰冷度是什么樣的，它呈現(xiàn)出來的是什么樣的狀態(tài)，它是完全冰冷的。里面可能任何一個(gè)有七情六欲的人，有思想的人，熱愛哲學(xué)的人，熱愛美術(shù)的人，熱愛生命的人，放在大屠殺里，完全變成了瞬間會被撕碎的人。
所以我在看這些東西的時(shí)候特別想把它再現(xiàn)出來，我覺得哪怕看完這部電影你什么都不記得，你記住這個(gè)，那么對于你的當(dāng)下，對于你的生活態(tài)度，對于你再說一些事是有幫助的。這就是我要這么拍的最核心的原因，因?yàn)槲矣X得我要拿這場戲打擊觀眾的感知，就是你了解戰(zhàn)爭嗎？我們以前在電影中對戰(zhàn)爭和屠殺的描寫都是近乎于狂歡形式的，就像放禮花，槍炮也特別漂亮，你沒有真正見識到什么是殘酷。所以這次為什么要用一種絕對現(xiàn)場性的展示手段，一般來說拍這種場面有10個(gè)動作演員就不錯(cuò)了，我們有一場戲把能夠找到的50多個(gè)動作演員，還有各個(gè)體校的、武警大隊(duì)所有能夠直接摔跟頭的人抓在一起進(jìn)行往地上摔的訓(xùn)練，訓(xùn)練一天，就是要求他們在群體倒下的時(shí)候別穿幫，就是想讓大家知道在屠殺中人是多么渺小，多么脆弱，想讓大家看到屠殺的本質(zhì)的東西。