羅伯特·布魯斯·佐利克 彼得森國際經(jīng)濟(jì)研究所首位“杰出客座研究員”、哈佛肯尼迪政治學(xué)院貝爾弗科學(xué)與國際事務(wù)研究中心高級(jí)學(xué)者、2007年到2012年擔(dān)任世界銀行第11任行長
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)《意見中國－－網(wǎng)易經(jīng)濟(jì)學(xué)家訪談錄》欄目近日專訪了世界銀行前行長、美國前副國務(wù)卿羅伯特·佐利克。他是克林頓政府的重要幕僚，他參與推動(dòng)中國加入世貿(mào)組織，他使世界銀行重?zé)ɑ盍Γ?013網(wǎng)易經(jīng)濟(jì)學(xué)家年會(huì)的貴賓。他如何看世界與中國經(jīng)濟(jì)？他會(huì)給中國開出怎樣的穩(wěn)增長妙方？
談到當(dāng)年參與中國加入WTO的經(jīng)歷，佐利克回憶說江澤民主席和朱镕基總理利用中國入世推動(dòng)了中國結(jié)構(gòu)性改革，成果顯著值得學(xué)習(xí)。談到中國的國企問題，佐利克認(rèn)為，國企阻礙了私營部門的發(fā)展，應(yīng)全方位改革。他說：“隨著中國利用國有企業(yè)實(shí)現(xiàn)增長，會(huì)形成利益集團(tuán)，他們可能不希望發(fā)生變革。”
佐利克世行的同事林毅夫認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)高增長還會(huì)持續(xù)20年，佐利克對(duì)此表示贊同。但他指出，按照世界各國經(jīng)驗(yàn)，中國將面對(duì)中等收入陷阱的挑戰(zhàn)，必須在國企改革、戶籍開放、財(cái)政體系、社保制度等方向進(jìn)行攻堅(jiān)。他說：“中國需要加強(qiáng)財(cái)政體系，解決環(huán)境保護(hù)問題，建立更多創(chuàng)新企業(yè)，這需要建立很多國家資助的大學(xué)、保護(hù)財(cái)產(chǎn)權(quán)利、風(fēng)險(xiǎn)投資。”
美國今年以來頻繁推出量化寬松政策，佐利克認(rèn)為量化寬松的目的是增長，中國如果擔(dān)心通脹可以使人民幣升值。談到中國持有的大量美國國債，佐利克坦言中國買國債不是搞慈善，而是出于貨幣政策，中國不會(huì)大幅拋售美國國債。他說：“中國購買美國國債不是出于慈善目的，中國這樣做的目的是使其貨幣的價(jià)值保持在某個(gè)水平，因而中國不斷增加對(duì)美元的需求。”
佐利克認(rèn)為歐債危機(jī)實(shí)際上是三重問題，歐洲對(duì)中國和美國的需求將減少，歐元區(qū)將陷入發(fā)展困境。與此同時(shí)，新興國家正在創(chuàng)造一個(gè)多極的世界經(jīng)濟(jì)，為增長創(chuàng)造了機(jī)會(huì)。他說：“從全球的角度看，歐元區(qū)將不會(huì)像以往那樣作為中國、美國和其他國家的增長源頭。”
以下為訪談實(shí)錄：
老一代領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)中國發(fā)展居功至偉
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 您在中國加入世界貿(mào)易組織的過程中扮演了非常重要的角色，請(qǐng)問您有什么可以和我們分享的美好回憶？
佐利克： 朱镕基和其他中國官員作出了關(guān)鍵的戰(zhàn)略決策。我認(rèn)為從中可以獲得的經(jīng)驗(yàn)是，江澤民和朱镕基利用進(jìn)入WTO推動(dòng)當(dāng)時(shí)的結(jié)構(gòu)改革，從而推動(dòng)了經(jīng)濟(jì)增長。因?yàn)閃TO的本質(zhì)在于促進(jìn)貿(mào)易，在于微觀經(jīng)濟(jì)增長和創(chuàng)造競爭。在這個(gè)過程中一些重要的觀念推動(dòng)中國實(shí)現(xiàn)了10年增長，中國也受益于世界經(jīng)濟(jì)。從中獲得了一些經(jīng)驗(yàn)，不能止步不前。因此問題的一方面是，朱镕基在今天他會(huì)怎么做？他將如何利用與世界經(jīng)濟(jì)的交往來推動(dòng)中國的改革？這些問題只有中國人才能回答。回顧?quán)囆∑剑_放中國接觸世界，獲取外國的理念，建立實(shí)事求是的作風(fēng)。中國改革過程中一個(gè)非常令人印象深刻的方面是，不同地方進(jìn)行的探索和實(shí)踐形成了一個(gè)良性循環(huán)。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 世界銀行向各國提出建議，是根據(jù)什么樣的宗旨以及原則？
佐利克： 世界銀行將各國視為自己的客戶進(jìn)行合作，出發(fā)點(diǎn)是這些國家對(duì)什么感興趣以及需要解決什么問題。為了幫助一些國家，世界銀行也會(huì)吸收很多其他國家的經(jīng)驗(yàn)。因此，我們整合了金融和知識(shí)資源，這些知識(shí)來自于全球經(jīng)驗(yàn)以及研究。這一直都是一個(gè)持續(xù)學(xué)習(xí)的過程。我認(rèn)為世界銀行與國際貨幣基金組織的不同之處在于，前者更加注重微觀經(jīng)濟(jì)，或者改革的結(jié)構(gòu)性問題，而不是重大的宏觀政策問題，如預(yù)算、通脹和貨幣等。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 今年2月，世界銀行向中國提出了幾個(gè)有關(guān)國企改革的建議，其中哪些方面需要持續(xù)執(zhí)行？
佐利克： 我知道國企改革問題非常令人關(guān)注，因?yàn)檫@些企業(yè)規(guī)模巨大并且在中國經(jīng)濟(jì)中起著非常重要的作用。我和其他人對(duì)其他國家的國有企業(yè)進(jìn)行觀察后發(fā)現(xiàn)，有時(shí)候這些企業(yè)可能會(huì)阻礙私營部門企業(yè)的發(fā)展，因?yàn)閲衅髽I(yè)擁有政府融資、壟斷和獨(dú)占地位等特別的優(yōu)勢(shì)，但另一方面國有企業(yè)的經(jīng)理們可能感到行為受限制，因?yàn)樗麄兓蛟S不能進(jìn)行并購，除非獲得國務(wù)院的批準(zhǔn)。因此，挑戰(zhàn)在于清除準(zhǔn)入壁壘并為私營部門企業(yè)創(chuàng)造更多機(jī)會(huì)。對(duì)于國有企業(yè)，我認(rèn)為這種情況不會(huì)在一夜之間改變。第一，我們可以改善國企管理，讓其接近于私營部門企業(yè)；第二，我們可以將管理者與股東的角色分離，就像私營部門企業(yè)那樣；第三，隨著時(shí)間過去，我們可以使控股多元化，從而擁有多個(gè)投資來源。
但主要的一點(diǎn)在于，總的來說我們看到私營部門企業(yè)更能刺激經(jīng)濟(jì)并推動(dòng)變革。因此，為了幫助中國在未來能采納多種增長模式，讓私營部門企業(yè)扮演更大的角色可能會(huì)帶來更多好處。此外，國有企業(yè)很多的留存收益大大促進(jìn)了中國的儲(chǔ)蓄，因此如果要提高消費(fèi)而非儲(chǔ)蓄和投資，可以將部分留存收益以分紅形式發(fā)放出去，這可能也會(huì)幫助支持社會(huì)保障項(xiàng)目。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 您怎樣評(píng)價(jià)中國的金融自由程度？您認(rèn)為哪些方面應(yīng)該改進(jìn)？
佐利克： 中國已經(jīng)采取了一些非常重大的措施，其中部分是在10年前實(shí)施的，目的是為了解決部分大型銀行的壞賬。我的感覺是，健康和更多元化的金融行業(yè)對(duì)中國有利。因此，這意味著確保中小型企業(yè)能夠獲得資源。為了創(chuàng)新，你需要獲得風(fēng)險(xiǎn)投資。因此，朝這個(gè)方向邁進(jìn)的其中一步是深化資本市場，不只是依賴大型銀行進(jìn)行融資，還可以擁有各種股權(quán)投資、債券等融資手段，因?yàn)檎鐝陌W洲在內(nèi)的世界其他地方可以看到，當(dāng)銀行遇到問題，較好的解決辦法是擁有多元化的替代性融資渠道。我認(rèn)為，從管制利率向市場利率轉(zhuǎn)變也將使銀行受益，目前他們?cè)谶@個(gè)領(lǐng)域擁有一定的浮動(dòng)空間。因此這是使國有企業(yè)商業(yè)化以及建立一個(gè)基礎(chǔ)更為寬廣的金融體系所需的進(jìn)一步措施。
不轉(zhuǎn)型中國會(huì)掉進(jìn)中等收入陷阱
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 您的前同事林毅夫認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)在未來20年都將保持增長，您對(duì)此是否同樣樂觀？
佐利克： 我最近來到中國的時(shí)候，恰好有機(jī)會(huì)和林毅夫見面。他擔(dān)任世界銀行首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家的時(shí)候，向我提供了很多幫助，我非常感謝；他也出版了一些非常優(yōu)秀的著作。關(guān)于中國的改變，以及世界經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)變化，我傾向于同意中國將繼續(xù)獲得高增長，但不一定達(dá)到以往的水平，不一定達(dá)到10%但可以達(dá)到8%，但是這取決于能否解決部分長期改革問題。中國在過去30年保持10%的增長，這是非常令人驚訝的歷史成就，但是該國需要改變其結(jié)構(gòu)模式，提高國內(nèi)消費(fèi)、國內(nèi)需求，十一五和十二五計(jì)劃均提出了這個(gè)目標(biāo)，但是由于出現(xiàn)金融危機(jī)，具體的執(zhí)行可能被延緩。因此我認(rèn)為其中一個(gè)問題將是，中國新的領(lǐng)導(dǎo)層能否推動(dòng)多個(gè)問題的改革進(jìn)程，例如社會(huì)保障、土地、勞動(dòng)力等多個(gè)問題。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 您認(rèn)為中國GDP總量是否可能超過美國？
佐利克： 這取決于變革的程度。但是從純數(shù)學(xué)的角度，如果中國憑借其較大的人口基數(shù)繼續(xù)保持7%、8%增長，未來這個(gè)情況可能出現(xiàn)。但是對(duì)此進(jìn)行預(yù)測——何時(shí)以及如何發(fā)生，是非常困難的。經(jīng)過過去30年對(duì)中國經(jīng)濟(jì)的觀察，我的感覺是不同的人有非常不同的預(yù)測，因?yàn)殡m然中國實(shí)現(xiàn)了強(qiáng)勁的發(fā)展，但是我認(rèn)為之所以中國的領(lǐng)導(dǎo)層提出這些問題，其中一個(gè)重要的原因是有時(shí)候在某個(gè)時(shí)代湊效的措施在另外一個(gè)時(shí)代未必是最好的。例如中國過去的發(fā)展模式對(duì)環(huán)境傷害比較大，因此現(xiàn)在需要對(duì)“歷史成本”的一些方面進(jìn)行清理。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 回顧發(fā)達(dá)國家的發(fā)展歷程，出現(xiàn)了什么樣的錯(cuò)誤？中國應(yīng)該如何避免？
佐利克： 有很多的教訓(xùn)可以吸取，這就是發(fā)展起步較后的好處之一。一是需要繼續(xù)進(jìn)行結(jié)構(gòu)性改革，正如我們看到的一些經(jīng)濟(jì)增速放緩的國家，如日本。日本在80年代是非常好的發(fā)展模式，該國開放了服務(wù)行業(yè)，目前正在努力進(jìn)行結(jié)構(gòu)改革。第二是繼續(xù)保持良好的財(cái)政和貨幣政策的重要性，如果這個(gè)問題失控，出現(xiàn)了通脹等其他問題，那么該國將面臨基本性的問題。第三是社會(huì)保障項(xiàng)目，中國現(xiàn)在開始建立社會(huì)保障項(xiàng)目，有的方法可以使這些項(xiàng)目變得代價(jià)高昂、僵化，有的方法則可以使其具有靈活性。因此，世界銀行和中國推出的報(bào)告就是討論一些彈性的社會(huì)保障方式。第四環(huán)境保護(hù)，一些發(fā)達(dá)的工業(yè)化國家和中國在發(fā)展的過程中都沒有非常注重環(huán)境保護(hù)，中國現(xiàn)在需要逆轉(zhuǎn)這個(gè)問題。第五城市化，中國將經(jīng)歷一個(gè)巨大的城市化進(jìn)程，目前城市人口大約占50%，到2030年可能達(dá)到70%。因此李克強(qiáng)曾談到正確處理這個(gè)問題的重要性，這不僅是指正確處理結(jié)構(gòu)問題，還包括以不損害環(huán)境的方式滿足需求，嘗試建立知識(shí)集群，使其成為中國增長的驅(qū)動(dòng)力。因此，縱覽經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的各個(gè)方面，你會(huì)發(fā)現(xiàn)有很多可以吸收的經(jīng)驗(yàn)，但各個(gè)國家有自身特點(diǎn)，因此需要按照中國的情況吸收利用這些經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 您認(rèn)為中國會(huì)像日本那樣在5年內(nèi)陷入“中等收入陷阱”嗎？
佐利克： 日本已經(jīng)成為了一個(gè)全面工業(yè)化國家。不過正如你的問題所指出的，世界銀行進(jìn)行的一項(xiàng)研究觀察顯示，1960年全球有101個(gè)經(jīng)濟(jì)體可以被定義為中等收入，到了2008年，幾乎50年之后，13個(gè)國家躋身高等收入行列，希臘是其中之一，因此你可以自己判斷是12或13。這是中國需要面對(duì)的問題，我相信中國可以克服這個(gè)障礙。目前這個(gè)問題已經(jīng)在中國成為了討論的話題，我認(rèn)為這是非常好的跡象。但要解決這個(gè)問題并不簡單，因?yàn)殡S著中國利用國有企業(yè)實(shí)現(xiàn)增長，會(huì)形成利益集團(tuán)，他們可能不希望發(fā)生變革。因此，在經(jīng)歷了30年高增長后，中國愿意提出結(jié)構(gòu)改革的問題，這是非常好的跡象。不過，挑戰(zhàn)在于對(duì)多項(xiàng)不同的改革進(jìn)行排序。在財(cái)政體系方面，例如在中國政府分為5個(gè)層級(jí)，應(yīng)該如何匹配收入資源與支出資源。正如我們?cè)谥袊梢钥吹降模绻胤秸疀]有收入來源，他們常常會(huì)依賴于出賣土地，但是這會(huì)埋下社會(huì)動(dòng)蕩的隱患。因此，中國需要加強(qiáng)財(cái)政體系，解決環(huán)境保護(hù)問題，建立更多創(chuàng)新企業(yè)，這需要建立很多國家資助的大學(xué)、保護(hù)財(cái)產(chǎn)權(quán)利、風(fēng)險(xiǎn)投資。例如網(wǎng)易，你們公司在10年前從一家私人企業(yè)起步，發(fā)展到現(xiàn)在。中國需要更多這樣的企業(yè)。我們會(huì)從國有企業(yè)中獲得類似的企業(yè)嗎？我認(rèn)為不會(huì)。戶口系統(tǒng)等問題會(huì)限制人民的流動(dòng)，我們需要改變這種情況。但是中國需要改變社會(huì)保障體系，從而讓孩子們可以獲得教育，讓人民獲得醫(yī)療保障。因此中國存在很多綜合性的問題，新的領(lǐng)導(dǎo)層面臨的挑戰(zhàn)在于確定一條道路為結(jié)構(gòu)改革提供支持。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 除了經(jīng)濟(jì)方面，您還想在哪些方面為中國提出建議？
佐利克： 我并不認(rèn)為這是什么建議，只是說其他我感到將在中國討論的問題。例如政治改革在補(bǔ)充經(jīng)濟(jì)改革的過程中將起到什么作用。習(xí)近平已經(jīng)開始談?wù)撨@個(gè)問題，他對(duì)廣東進(jìn)行的考察似乎象征將要推動(dòng)改革向前發(fā)展。任命王岐山擔(dān)任中紀(jì)委書記，處理貪腐問題，這是部分政治措施。我認(rèn)為，對(duì)處于微博時(shí)代的中國年輕一代，挑戰(zhàn)在于他們將如何與改革進(jìn)程聯(lián)系在一起。從某些方面看，中國的年輕人認(rèn)為，某些舊的體系看起來似乎較為僵化和無聊。年輕一代是活力和創(chuàng)新的源泉。因此，我并不是說這是一個(gè)解決的路徑，但我認(rèn)為管理層面對(duì)的挑戰(zhàn)之一是如何將政治參與和支持整合在一起，包括在發(fā)展的同時(shí)，幫助那些最貧窮和底層的人士，解決一些社會(huì)問題。最后一點(diǎn)是，隨著中國獲得成功，其在國際體系中扮演更重要的角色，因此如果我能提出請(qǐng)求的話，那將是隨著中國處理其內(nèi)部問題，希望該國也能在國際體系中擔(dān)當(dāng)更加負(fù)責(zé)任的角色。這是美國、歐洲和日本都能做到的。
中國買美國國債并非做慈善
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 奧巴馬總統(tǒng)提出美國需要“再工業(yè)化”，您認(rèn)為，美國的“再工業(yè)化”是否會(huì)影響中國“世界工廠”的地位？
佐利克： 這是一個(gè)影響所有經(jīng)濟(jì)體的過程，我認(rèn)為美國部分能源創(chuàng)新可能會(huì)降低制造行業(yè)的支出。我認(rèn)為隨著工資水平提高，中國將不得不改變其制造業(yè)的性質(zhì)，可能想要提升至附加值更高的生產(chǎn)，部分工資水平較低、附加值較低的生產(chǎn)將轉(zhuǎn)移至其他發(fā)展中國家。但是，對(duì)于美國制造業(yè)，它們的產(chǎn)品可以在中國銷售，部分產(chǎn)品通過交叉投資也可以在中國生產(chǎn)，因此經(jīng)濟(jì)的性質(zhì)應(yīng)該是一項(xiàng)雙贏的風(fēng)險(xiǎn)項(xiàng)目。如果美國是一個(gè)健康的制造業(yè)經(jīng)濟(jì)體，如果中國也是，雙方都將受益，但前提是其中一方繼續(xù)獲得越來越多的需求。國際體系中出現(xiàn)的一個(gè)變化是，幾十年來中國及其他發(fā)展中國家將發(fā)展依賴于出口，把產(chǎn)品出口至發(fā)達(dá)國家。我認(rèn)為現(xiàn)在應(yīng)該改變這種情況，部分原因在于發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體出現(xiàn)增速放緩。中國面對(duì)的其中一個(gè)挑戰(zhàn)是建立國內(nèi)需求——本國自己的消費(fèi)，這也將有利于中國人民，而且也會(huì)創(chuàng)造不同的商業(yè)機(jī)會(huì)。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 您認(rèn)為美國的“財(cái)政懸崖”是政治問題還是經(jīng)濟(jì)問題？
佐利克： 我認(rèn)為兩者皆有之。正如我展望美國商業(yè)和經(jīng)濟(jì)的中長期前景，總的來說是積極的，能源行業(yè)，部分創(chuàng)新，這里的企業(yè)擁有大量現(xiàn)金，但是政府政策的不確定性較高，部分疑問在于稅率將是多少，還有美國政府未來能否控制其支出及債務(wù)。因此對(duì)于解決這些問題的看法不盡相同，我認(rèn)為目前應(yīng)該有機(jī)會(huì)達(dá)成有利于增長的一攬子預(yù)算方案，但是這要求嚴(yán)格控制部分長期支出項(xiàng)目，包括長時(shí)間以來建立的社會(huì)保障項(xiàng)目。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 據(jù)我所知，美國剛剛推出了QE4，從9月到12月這么短的時(shí)間里美國政府推出了QE3和QE4，很多中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家擔(dān)心這會(huì)加劇中國的通脹情況，您是怎么看的？
佐利克： 量化寬松措施在美國同樣是具有爭議性的話題，我認(rèn)為美聯(lián)儲(chǔ)主席伯南克希望通過這些措施來支持美國經(jīng)濟(jì)的增長。這對(duì)中國來說也比較重要，因?yàn)殡S著歐元區(qū)經(jīng)濟(jì)持續(xù)低迷，即使美國經(jīng)濟(jì)小幅增長，也對(duì)國際經(jīng)濟(jì)體系帶來幫助。因此，我認(rèn)為量化寬松措施的目的不是為了影響貨幣的價(jià)值或其他方面，而只是增長問題。第二方面，中國能夠避免部分的通脹壓力，因?yàn)橹袊鴽]有開放的資本賬戶，因此熱錢不會(huì)輕易地涌入中國，而其他發(fā)展中國家卻可能面對(duì)這樣的問題。但是第三方面，如果存在擔(dān)憂的話，中國可以讓人民幣升值，如果人民幣升值了，就可以應(yīng)對(duì)任何通脹方面的擔(dān)憂。但盡管如此，對(duì)于美國和全世界來講這的確是個(gè)問題，如果美聯(lián)儲(chǔ)或各國央行繼續(xù)執(zhí)行量化寬松政策，隨著時(shí)間過去，將產(chǎn)生一些敏感的問題，因?yàn)榈搅艘欢ǖ臅r(shí)候他們需要撤回部分融資。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 中國很多學(xué)者認(rèn)為美國的寬松貨幣政策導(dǎo)致中國持有的美國國債貶值，您怎么看這種觀點(diǎn)？
佐利克： 這與我們討論的問題相關(guān)，即貨幣政策是否會(huì)推動(dòng)增長。這個(gè)增長推動(dòng)了美國的增長，但是也會(huì)抵消部分。重要的一點(diǎn)是，中國持有美國國債是出于其貨幣政策。老實(shí)說，很多美國人認(rèn)為這是貿(mào)易不平衡導(dǎo)致的。之所以中國持有這些美元，是因?yàn)樵搰某隹诖蟠蠖嘤谶M(jìn)口，這也回到了中國依賴出口獲得增長的策略。我認(rèn)為中美之間需要在可能影響匯率等方面的問題上重新平衡，這也回到我們討論的一些基礎(chǔ)性問題，如更多依靠國內(nèi)需求而不是出口，將投資重點(diǎn)從基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目向城市化轉(zhuǎn)變，這是未來十年中國面臨的挑戰(zhàn)。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 眾所周知，中國持有大量美國國債，美國人是否擔(dān)心中國低價(jià)拋售美國國債？
佐利克： 現(xiàn)在的確存在一些這樣的討論，我認(rèn)為這也顯示了國際經(jīng)濟(jì)中一些不平衡。我個(gè)人認(rèn)為這種情況不大可能發(fā)生，因?yàn)橹袊绻罅繏伿勖涝C券，這將降低所有其他證券的價(jià)值，因此這是共同利益的所在。當(dāng)然，從美國的角度看，中國購買美國國債不是出于慈善目的，中國這樣做的目的是使其貨幣的價(jià)值保持在某個(gè)水平，因而中國不斷增加對(duì)美元的需求。因此，這是為了避免人民幣升值。很多美國人認(rèn)為人民幣應(yīng)該升值更多，這就意味著減少購買美元。這兩者之間的相互關(guān)系有點(diǎn)復(fù)雜，但是這反映了中國以一種人們?cè)?0年前無法想象的方式將其發(fā)展整合到全球經(jīng)濟(jì)中。
新興國家將創(chuàng)造多極世界
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 歐洲的債務(wù)危機(jī)什么時(shí)候才能結(jié)束？將會(huì)以什么樣的方式結(jié)束？
佐利克： 我認(rèn)為這是一個(gè)尤其困難的問題。因?yàn)檫@實(shí)際上是三個(gè)不同的問題：第一是大量主權(quán)債務(wù)的問題，第二是銀行系統(tǒng)問題，銀行持有大量這些主權(quán)債務(wù)，因此如果這些債務(wù)的價(jià)值降低，銀行資本將受到?jīng)_擊；第三是對(duì)于部分國家，尤其是地中海國家，必須加強(qiáng)自身競爭力。我的預(yù)期是歐元區(qū)將渡過這個(gè)難關(guān)，歐元區(qū)將能夠維持歐元，該地區(qū)將深化自身的整合。但是從全球的角度看，這將持續(xù)一段較長的時(shí)間，因此歐元區(qū)將不會(huì)像以往那樣作為中國、美國和其他國家的增長源頭。政治改革問題非常復(fù)雜，在某些方面也令中國和美國感到吃驚。如果歐元區(qū)實(shí)現(xiàn)非常低甚至零增長，其政治改革也將舉步維艱。因此，中國現(xiàn)在應(yīng)該進(jìn)行改革的原因之一是，在增速達(dá)到8%的情況下進(jìn)行改革的難度較低。對(duì)美國也是一樣，如果該國延遲改革，會(huì)像歐洲一樣遭遇困難。此外，政治挑戰(zhàn)也使改革變得困難。因此，我認(rèn)為按照歐洲的形勢(shì)，目前存在特別的風(fēng)險(xiǎn)，現(xiàn)在也出現(xiàn)了一些經(jīng)濟(jì)下滑的情況。例如如果談到政治和經(jīng)濟(jì)，西班牙和意大利是面臨風(fēng)險(xiǎn)的最重要的國家，他們的規(guī)模較大，都提出了改革計(jì)劃。但是，我們剛剛看到表現(xiàn)良好的意大利總理蒙蒂可能要下臺(tái)，該國將舉行選舉。因此，下任意大利總理對(duì)改革的態(tài)度會(huì)是如何？市場將對(duì)此作出反應(yīng)。我認(rèn)為，有時(shí)候美國人低估了歐洲解決該問題的決心，不過雖然決心很強(qiáng)，但這個(gè)過程將耗時(shí)多年并且困難重重。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 您認(rèn)為三年內(nèi)歐債危機(jī)會(huì)對(duì)美國經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生什么樣的影響？
佐利克： 我認(rèn)為歐洲對(duì)中國和美國的需求將減少，因?yàn)樵摰貐^(qū)將陷入困境并且發(fā)展處于停滯。此外，就如萊曼兄弟事件那樣，如果該地區(qū)的金融體系受到?jīng)_擊，使全部國家都受到影響，也會(huì)存在一定的風(fēng)險(xiǎn)。不過再次申明，我謹(jǐn)慎希望歐洲人能夠渡過難關(guān)。他們最近處理希臘以及銀行監(jiān)管體系的措施顯示，盡管進(jìn)度慢于預(yù)期，但卻是處于改革的道路上。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 世界經(jīng)濟(jì)下一個(gè)增長點(diǎn)在哪里？您認(rèn)為會(huì)是金磚四國嗎？
佐利克： 如果回顧過去10年，發(fā)展中國家加起來提供了全球增長的三分之二，過去5年也是如此。如果與90年代相比，這些國家只是提供20%至25%的全球增長。因此在結(jié)構(gòu)上，新興國家的角色發(fā)生了重大變化。但是正如有關(guān)中國的討論顯示，并不存在捷徑，目前巴西和印度的增長開始放緩。因此從長期看，我認(rèn)為新興國家將創(chuàng)造一個(gè)多極的世界經(jīng)濟(jì)，這為增長創(chuàng)造了機(jī)會(huì)。但是很多這些國家將遭遇我們?cè)谟懻撝袊鴷r(shí)提到的所謂“中等收入陷阱”，因此世界銀行聯(lián)手中國在今年早些時(shí)候發(fā)布的《2030年的中國》報(bào)告，就是為了讓中等收入國家注意部分結(jié)構(gòu)性問題，從而讓他們繼續(xù)保持增長。