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活動標題

國新辦就中國新型城鎮化發展等情況舉行集體采訪

活動描述

國務院新聞辦公室定于2014年11月5日（周三）下午15:30在國務院新聞辦新聞發布廳舉行集體采訪，請發展改革委發展規劃司司長徐林介紹中國新型城鎮化發展的有關情況，并回答記者提問。中國網現場實錄，敬請關注！

文字內容：

胡凱紅:
各位記者朋友，下午好。歡迎大家出席今天的集體采訪活動。城鎮化建設這個話題，大家應該都非常關注，有很多媒體提出一些采訪需求，多次向我們申請，希望安排一些采訪活動、發布會、吹風會。為了滿足大家的采訪需求，今天下午我們專門安排了這樣一場集體采訪活動。我們很高興請來了國家發展改革委發展規劃司司長徐林先生，請他向大家介紹新型城鎮化發展的有關情況，并回答大家感興趣的問題，先請徐司長作介紹。
2014-11-05 15:32:13
徐林:
各位媒體朋友，大家下午好，非常高興有機會在這里和在座的各位交流一下關于中國城鎮化的一些工作進展情況。
大家可能也都知道，今年3月份的時候，中共中央國務院專門發文頒布了中國到2020年的國家新型城鎮化的規劃，也是中央頒布實施的第一個城鎮化規劃，說明黨中央和國務院高度重視城鎮化的工作。在頒布這個規劃之前，我們去年前年主要工作是編制國家新型城鎮化規劃，在編制過程中，中共中央專門召開了中央城鎮化工作會議，為我們編制規劃也確定了明確的方針、原則，對指導我們編制這個規劃起到了非常關鍵的、非常及時的作用。
今年3月我們頒布這個規劃之后，大家都知道，最重要的工作是怎么貫徹落實這項規劃。在這方面，我們也做了幾個方面的工作。第一，我們會同有關部門一起，加強對國家新型城鎮化的宣傳。因為，怎么理解什么叫新型城鎮化，我覺得還是有一些不同的看法的。所以我記得也是在這間屋子里，當時我們的副主任徐憲平副主任，還有公安部、住建部、國土資源部、社保部等等，我記得有六個部長，在這里作了一場很精彩的新聞發布會，在那個會議上，幾位部領導從不同的方面闡述了國家新型城鎮化規劃的重點，同時我們也通過媒體和網絡做過宣傳，請專家做了解讀。
2014-11-05 15:35:56
徐林:
同時，有關部門也開始采取措施，特別是頒布一些專門的政策，來推動這項工作。比如說公安部，經國務院批準，出臺了關于戶籍制度改革的文件，而且民政部還專門出臺了改進農民工服務的意見。另外還有一些文件，像居住證制度管理辦法，還有一些文件正在緊鑼密鼓的準備之中。住建部、國土資源部和統計局，還專門調整完善了中國的城市規模劃型標準，這個標準經中央國務院同意之后剛剛頒布。在這個過程中，我們為了更好地推進城鎮化規劃，因為城鎮化是一個比較復雜的經濟社會的轉型過程，它的推進涉及到方方面面，不是簡單地做一個城市規劃，蓋幾棟樓、修幾條馬路就叫城鎮化了，它涉及到農業人口的大規模轉移，以及在這個轉移過程中一系列的制度安排，推進這項工作，需要各部門的高度配合和協調，我們成立了由十幾個部門參加的城鎮化部際協調機制，這個部際協調機制已經在今年10月份的時候召開了第一次會議，在會上大家圍繞2015年的工作重點，各個部門分別闡述了自己這個部門下一步要推進的重點工作。
同時，為了更有效地貫徹落實城鎮化規劃，我們也把城鎮化規劃涉及到的一些重點任務都分配到不同的部門，明確了牽頭部門、配合部門，這樣一些工作，我覺得對保障規劃的實施還是具有比較重要的基礎性作用。
2014-11-05 15:37:51
徐林:
當然，從各地來說，國家新型城鎮化規劃頒布之后，各個地方也高度重視，從我們了解的情況來看，全國大概有二十幾個地方出臺了本地的新型城鎮化規劃或者指導意見，還有一些地方目前正在做這項工作，可能還沒有完全做好，有些地方黨委、政府也開了專門的會議，來布置這項工作。
所以總的看來，國家新型城鎮化規劃頒布以來，各項推進工作正在進行之中。前不久，李克強總理還專門在中南海召開了一次推進城鎮化建設的工作座談會，請了全國31個省市自治區包括新疆建設兵團不同層級的領導來參加這個座談會，而且克強總理還專門聽取了一些代表的意見，在那個會上他也做了重要的指示，特別要求國家發改委下一步要抓緊做實做深城鎮化的工作，特別是明確地要求我們要會同有關部門，抓緊拿出國家新型城鎮化的試點方案，同時要提出總理提出的三個一億人的實施方案。所謂三個一億人的實施方案就是：我們城鎮化規劃里提出，到2020年要使一億左右的農民工今后在城鎮落戶；要使一億左右的目前居住在各類城鎮的棚戶區或者城中村的人，要改善他們的居住條件；通過中西部地區的經濟發展，使得一億左右的人能夠在中西部地區就近轉移，實現城鎮化。
2014-11-05 15:39:50
徐林:
目前試點方案和三個一億人的實施方案，我們也形成了初步的稿子，正在征求國務院有關部門的意見，我們也希望盡快完善這幾個方案，然后在年底之前能夠盡快實施。
我就簡單開這么一個頭，下面我想請大家看看有什么問題，我非常愿意利用這個機會回答大家的提問。
2014-11-05 15:41:17
胡凱紅:
下面開始提問，提問之前通報一下你所在的新聞機構。
2014-11-05 15:42:44
中央電視臺記者:
我們知道城鎮化的核心是農業人口轉移到城市居住和就業，這樣城市政府就將會提供公共服務和公共基礎設施，然而我們知道，城市里的公共基礎設施很多都是一些公益性的項目，這樣它存在著一個融資量大而且期限長的因素在里頭，我想請問徐司長，這方面的資金來源從哪里來？另外，很多地方政府也提出要拓寬融資渠道，這樣會不會加大地方政府的債務負擔呢？還有一個，地方的投融資體制需要一個怎么樣的配套改革？另外一個問題是，城鎮化下一步的重點和難點在哪里？
2014-11-05 15:45:24
徐林:
我想倒過來回答你的問題，你最后的問題是問我城鎮化的重點和難點問題。其實難點問題也就是重點問題，這是一個問題。
我覺得，這次新型城鎮化和過去不太一樣的地方，強調的是以人為本，所以我們這次的新型城鎮化是以人為核心的城鎮化。那么怎么體現以人為核心呢？說白了，就是要把農民工的市民化作為我們這次新型城鎮化的一個重點。所以你說重點是什么，這就是重點。難點是什么？我覺得難點也在這里。
什么叫農民工市民化呢？我們現在大概有2.69億外出的農民工在各類城鎮居住、生活、工作，這些人很多，我們周圍都可以看得到，他們很多已經在城鎮工作了很長時間、居住了很長時間，其中很大一部分人已經有了比較穩定的工作。但是，這批人不能享受具有戶籍的城市居民可以享受的社會福利和公共服務待遇。這是一個很大的問題，這樣的話，就導致城市出現了一批經濟上作為勞動力被充分利用，但在社會上又不能享受城市居民可以享受的公共服務，處于被歧視的狀態，所以很多城市就形成了所謂城市內部的二元結構。這樣一種狀況，顯然不利于一個城市和諧、穩定、可持續發展，也不利于整個中國社會的和諧、穩定發展。所以我們這次提出來要把農民工的市民化作為重點難點問題來解決。
2014-11-05 15:48:38
徐林:
市民化有兩層含義，第一層含義，使得那些有條件在城市落戶的人要讓他落戶，你一旦擁有城市戶口，就可以和城市其他居民一樣享受完全一樣的社會福利和公共服務。有些人可能不夠條件，或者他自己不愿意拿這個城市戶口，成為城市居民的話，那我們也要為他提供更加均等化的基本公共服務，特別是涉及到他切身利益的，比如說一些保障房的問題、子女的教育問題、他今后的養老問題，包括醫療保障等等問題，幾個基本公共服務的待遇方面，要逐步和城市居民一樣。當然我說逐步就是不可能一兩年馬上就可以做到，但是隨著一個城市經濟社會發展水平越來越高，要逐步提高他們的待遇，實現均等化。所以它是有兩個方面的含義。
目前來看，確實都有一定的難度，這就回到你提的關于城市政府的財力問題，因為要讓這些人落戶，落了戶之后，你就要給他提供公共服務，這都是要花錢的。然后不落戶的人要讓他享受基本公共服務待遇，也是要花錢的。所以我們看到，一個農民工要完全市民化，到底要花多少錢，有很多專家有不同的估算，根據不同城市的生活成本等等，大致估算下來的，每個人可能要8萬，有的多一點要13、14萬，如果大家感興趣的話，可以找一些研究報告，他們都有一些描述。
2014-11-05 15:51:02
徐林:
但是，這些錢也不是說讓你一年一次性地投入，他也是有個逐漸分擔的過程。而且，也不都是要由地方政府來提供的。所以我們這次在國家新型城鎮化規劃里頭特別強調，要建立一個農民工市民化的成本分擔機制，這個成本分擔機制實際上是由中央政府、省一級政府、市縣政府，包括企業、包括個人來共同承擔的。這樣一種機制的建立，我覺得是有利于促進農民工的市民化的。
當然，隨著城鎮化水平越來越高，更多的人會在城市工作、居住、生活，城市的規模也會越來越大，所以就涉及到城市的基礎設施各方面條件都要進一步改善，這就回到你說的融資問題。確實，這是一個困擾很多城市政府的難題，因為大規模的城市基礎設施建設，這些基礎設施項目都帶有公益性，或者準公益性。這樣一些項目的最大特點是一次性投入規模很大，但是享用的可能是幾代人，它的現金回報比較低，從現金流完全回報整個投資規模，可能要十年、二十年甚至幾十年的時間，這樣就有一個城市基礎設施投融資的可持續的問題。所以我們在城鎮化規劃里頭專門提出來，要建立一種多元可持續的城市基礎設施投融資的體制。所謂多元，就是我們要通過不同的融資方式來實現融資。就是你可以根據這個項目的不同性質，比如說有收益的項目，收益比較好、比較穩定，而且未來的收益見漲的項目，我覺得是可以更多地通過公私合營模式引進社會資本來參與投資。對那些收益很低，或者完全沒有短期經濟收益的項目，可能不得不通過政府融資的方式來解決，或者財政的投資，或者政府發行債券的方式項目。
2014-11-05 15:53:30
徐林:
即便是這樣，也需要為地方政府的投融資提供一個成本合理、期限更加匹配的融資服務。從目前我們國家現實來看，我覺得地方政府融資面臨的很大問題，就是融資的規矩和項目的性質，在收益期限的匹配上有很大的問題?？偟母杏X就是，地方政府融資成本偏高，這樣就加重了地方政府的債務負擔。所以我想，下一步可能要通過整個金融體系的完善，為所有這一類基礎設施投融資項目提供一個成本更加合理、形式更加多樣、期限更加匹配的融資服務，這樣可以使得我們投融資的規模，地方政府的債務也變得更加合理。
當然還有個源頭上的問題，就是你的城市規劃要好，如果你的城市規劃空間布局范圍過大，基礎設施網絡拉得過開，那你基礎設施的效率會比較低，你基礎設施的規模會過大，你的負債也會變得過大，這也是不合理的。所以，一個合理的城市規劃、合理的基礎設施規劃，也是保持一個城市政府合理的融資規模和債務規模的很重要的前提。
2014-11-05 15:57:50
中國國際廣播電臺記者:
您剛才提到10月份召開了推進城市化進程的工作的部際聯席會議，相關部門提到調整城市化規模標準的劃分，這項工作是具體出于什么考慮？謝謝。
2014-11-05 15:59:10
徐林:
我們原來的城市規模劃型標準是1980年提出來的，按照那個規模，比如說當時的特大城市的標準是100萬人以上，然后50萬人以上就叫大城市?，F在在中央城鎮化工作，把我們國家新型城鎮化規劃里頭，在合理調控、引導城市規模結構的時候，我們提出了一個很重要的調控要求，就是要合理控制特大城市的人口規模。大家想，如果我們按照原來那個標準，一百萬就是中國特大城市的規模，我們就要對所有一百萬人口以上的城市都要嚴格控制規模，這顯然是不合理的，因為有很多研究表明，大概是兩百萬到五百萬之間的城市是最符合規模經濟的，就是從效率的角度來說，可能是最合理的。所以你這樣一種標準如果不進行調整的話，它不能適應我們現在對城市規模的調控和引導。所以我們后來和建設部、國土資源部，包括統計局，經過研究，經過對比國際上的一些標準，我們就提出了新的城市規模的劃型標準。按照我們新的標準，那個文件大家都可以找得到，我也帶了一份來。按照我們新的規模，我們現在把城區常住人口50萬人以下的城市變成了小城市，其中20萬到50萬之間的城市叫一類小城市，20萬以下的是二類小城市。城區人口50萬到100萬之間的叫中等城市，城區常住人口在100萬以上、500萬以下的，都為大城市，在大城市里頭，我們也分了兩類，就是100萬到300萬的是大城市的一類，300萬到500萬之間的是二類的大城市。城區常住人口超過500萬，在500萬到1000萬以下的，我們定義為特大城市。城區的常住人口超過1000萬的，我們叫做超大城市。這個標準是以國發2014第51號文的形式發布了。
2014-11-05 16:02:40
徐林:
按照我們新的劃型標準，各類城市的規模數量肯定都會發生一些變化，我大概介紹一下，比如按照老的城市規模的劃型標準，比如100萬人以上的特大城市，我們當時特大城市的數量全國有140個，占比是多少呢？是占21%。小城市有多少呢？是119個，占比是18%。中等城市有261個，占比是40%。按照新的城市規模標準調整之后，我們現在特大城市，就是500萬人口以上的城市是16個，占比是2%。在這16個城市里，有6個是人口超過1000萬的超大城市，大城市的數量就變成了只有124個，占比是19%，中等城市是138個，占比是21%。小城市占比是58%，個數是380個。這樣一種不同規模城市的分布、結構看上去相對比較合理，特大城市的量還是比較小的，不像原來特大城市占比占了21%，這跟聯合國劃的那個標準形成的結構對比起來，相對是比較吻合一點的。更重要的是，還是那句話，按新的規模劃型標準，我們用什么樣的城市應該怎么樣控制人口，我覺得這樣做起來是比較合理的。
當然，城市規模劃型標準調整之后，可能也會涉及到相應的一些管理制度要做變化，有關部門會根據這個新的規模標準做一些配套的改變或者改革。
2014-11-05 16:05:07
中央人民廣播電臺中國之聲記者:
有一種說法是說城鎮化最大的敵人，一可能是說城鎮化規劃過程當中政府會比較強調我要提供更多的公共服務，就會吸引更多人來住，就會造成比如現在大城市病的問題，反而把自己禁錮住。第二個問題，作為政府的角度來說，做出來的城市規劃，不說千城一面吧，千城百面、千城十面都會有，這樣的情況下可能每個城市就沒有辦法很好的找到自己的位置，這兩個問題我覺得在新型城鎮化的過程當中可能也需要面對，有沒有什么考慮？
2014-11-05 16:08:25
徐林:
你提了一個非常關鍵的問題。我們國家新型城鎮化的規劃，它不是城鎮規劃，它是一個城鎮化的規劃，它所要解決的核心問題，實際上是一個國家經濟社會發展特別是在城市化的過程中，我需要通過一些制度的改變，使得城市化的過程變得更加自然。因為你去看別的國家，很少有國家有城鎮化的規劃，為什么中國要搞一個城鎮化的規劃？總書記在中央城鎮化工作會議上曾經說過，城鎮化是一個自然的歷史過程，它是隨著一個國家經濟的發展，你的產業結構在不斷升級，也就是你的非農產業，它的就業和產值的比重越來越高的時候，導致你的勞動力越來越多地在非農產業就業，但是因為非農產業在空間上不像農業非常分散，它是聚集的，所以人口也就聚集，這樣就使得這個城市開始形成，是這樣一個過程。
所以，我們為什么搞城鎮化呢？特別是把人的市民化作為核心，是因為中國目前存在一些阻礙城鎮化自然發展的制度障礙，這個制度障礙最核心的就是城鄉分割的戶籍制度，以及附著在戶籍上的城鄉二元的福利制度。這種制度如果不打破的話，它使得在一個統一市場的框架下，特別是勞動力作為一個要素自由流動，公平享受社會福利的狀況沒法實現。這是我們這次城鎮化規劃試圖解決的最核心的問題。
2014-11-05 16:10:10
徐林:
您提的很多問題，城市建設過程中、城市規劃過程中，相對城鎮化而言是一個更中觀或者更微觀的問題。在這樣一種過程中，如果城市規劃不合理，我們可以說我們的城市規劃應該怎么編得更加合理，在這方面，可以有技術有各種方面去改進，城市建設有不合理的地方也可以去改變，它重點還不是制度問題，它是一個技術問題。
你提到的另一個問題，如果政府一干預，可能使得你想實現的一些目標反而被干預逆化了，有可能出現這種問題。所以我們想，城鎮化的過程還得要服從規律，尊重經濟規律、自然規律，也包括社會規律，你不能違反規律去做一些不合理的引導。特別是剛才我談到的，我們在合理調控不同城市規模人口的時候，你一定要符合規律，如果你不符合規律，人為地試圖去擰這個趨勢的話，第一不會成功，第二會扭曲資源配置，可能會使資源配置的效率更低。世界上很多國家做過不同的城市，在合理引導、人口在不同規模的城市分布問題上是做過很多嘗試的，但是成功的很少。包括我們說要控制特大城市人口規模的時候，也是有難度的，因為城市規模越大，規模經濟越好，規模經濟越好，分工就越細，專業化程度就越高，就業機會就越多，特別是創業機會也越多。我們就可以理解，為什么這些大學畢業生不愿意離開城市，因為城市的機會比那些小地方要多得多。還有，城市越大，文化越多元，包容性就越強，這個城市就會比一些小地方更有吸引力。像這樣一些問題，都是規律。所以你試圖擰著這種規律，想通過政府的干預來引導人口的流動，我覺得是有一定難度的。
當然，我們中國有些城市規模超大，有些好像又不那么有吸引力，這其中也有一些原因跟咱們制度有關系，因為我們一些公共資源的配置，在有些城市就享受得過多，比如說北京，它的教育條件、醫療條件，各方面的條件，比其他城市要好得太多，所以大家不管北京的房子有多貴，還是拼命地想擠到北京來。像這樣一些問題，今后可能就需要通過進一步優化公共資源的配置，然后進一步縮小不同規模市之間的公共服務方面的差距，使得一些規模小一點的城市也更有吸引力，這樣我們城市規模的分布可能就會更加合理。
2014-11-05 16:12:32
香港大公報記者:
在內地推進城鎮化建設的問題上，香港有沒有哪些經驗值得內地借鑒？
2014-11-05 16:15:54
徐林:
我覺得香港有太多的經驗值得內地借鑒。我專門去過香港，去考察過香港的城市建設和發展問題。我印象特別深。香港是一個人口密度非常大的城市，但是在城市的管理、城市的基礎設施的網絡規劃和建設方面，做得非常好。香港的城市規劃館，有一個設置特別好，就是有個機器，可以點一下，比如顯示香港的人口密度有多少，然后你點一下北京，有一個北京和香港人口密度的對比，你點一下上海，會有個上海和香港的對比。當時我就在琢磨，香港的人口密度很高了，內地城市人口密度最高的應該是上海。我后來一點上海，上海的人口密度只有香港的一半，就是每平方公里的人口只有香港的一半。北京的人口密度比上海更低，比香港也要更低。這就帶來一個問題，香港人口密度那么高，為什么它城市的運行效率、公共交通等等都比我們這更好？北京的人口密度不高啊。我想，這里頭最根本的原因，一個是城市管理，還有一個是城市規劃，建設方面我們跟香港是存在差距的。
所以你如果問這個問題，我覺得最好的一個問題是，中國所有的城市都值得認真地學習香港在城市規劃建設和管理方面的好的做法。
2014-11-05 16:16:17
中央人民廣播電臺經濟之聲記者:
京津冀一體化協同發展上升為國家戰略之后，老百姓都非常關注，有一種官方的表態，好像北京發改委說過，京津冀一體化理牌可能是人口向河北疏散，之前有個說法是500萬，我不知道這個指標會不會被采納，在人口轉移方面有沒有具體的打算？謝謝。
2014-11-05 16:16:20
徐林:
你這個問題我不好給你太具體的回答，因為我沒有參與京津冀一體化的規劃工作，在我們發改委是地區司專門負責這件事。
但是你剛才提出來的北京五百萬人要疏散到河北或者天津的提法，可能是子虛烏有的一種猜測，反正至少到目前為止我沒有聽說已經有多少具體人口要遷移出去的安排。因為說實在的，咱們可以設想一下，如果真有這樣一個五百萬的目標要疏散出去，我們在座的哪一位愿意被疏散到河北區或者天津區？所以這個過程，人口的疏散，必須通過經濟空間分布的一種調整，包括城市功能的適當疏散，來引導人口的分布，它不是一個通過政府的計劃或者強制性的措施，來把你人往外趕的過程。所以，因為人是隨著就業走的，如果我們未來更多的就業機會不在北京市的范圍內，是在河北或者在天津，那我相信很多人可能會流到河北和天津去就業，然后在那兒居住，我想是這樣的一個過程。
2014-11-05 16:19:11
中國日報記者:
您剛才提到城鎮化的成本共擔的問題。不過地方的財政還是有一些隱患，包括之前的地方債的風險也是很大。我這里有個數字，到去年6月的時候，地方政府負有償還責任的債務還是12萬億，通過融資出臺舉債超過4萬億，就想問一下，雖然您剛才說可能會通過PPP模式或者地方政府發行地方債融資，但是對于之前的那些債務，怎么風險軟著陸？
2014-11-05 16:21:37
徐林:
地方政府債務問題，財政部可能有專門的研究，也有個專門的文件，最近已經出來了，有效地化解地方政府的債務問題。我想，大家在看待這個問題的時候，我個人是這樣認為，第一，中國地方政府的債務，從風險的角度來說，還沒到不可控的地步。中央政府加地方政府，加在一起的債務率也不算高，跟出現政府債務危機的國家比，我們還是要低很多的。第二，比如和歐洲那些國家不同的是，中國地方政府的舉債主要不是用來吃飯的，也不是用來做福利的支出，它是用來做基礎設施項目建設的。但是基礎設施建設可能短期的經濟收益不好，現金流不好，有些完全沒有收益，但是它的社會效益是很好的，它對未來會產生一些有收益的因素，所以它是有利于改善地方的經濟發展條件，可以為地方政府未來的經濟發展帶來間接的收益。所以這是中國的政府債務和歐洲那些國家政府債務最不同的地方。
現在的問題是，當然債務規模有些地方確實已經偏大了，對這些偏大的地方，毫無疑問，必須在總量上劃定天花板，不能再新增加債務，這是絕對不可能的，因為你的債務風險已經太大了。那怎么辦呢？對存量債務，我要根據它的情況，各個地方經濟都在增長，它的財政收入也在不斷增長，你把總量控制住，對它的存量債務，通過債務期限合理調整，比如通過借新還舊，通過用政府債券替換成本更高的債務的安排，可以使債務鏈不斷，因為你用低成本的債務替換了高成本的債務，可以降低債務的負擔。隨著期限的拉長，地方經濟在不斷增長，財政支付的能力在不斷提高，這樣它的債務就可以回到一個安全的水平之內，所以它是一個時間換空間的過程。如果這個過程處理得好，我覺得中國完全不可能發生這種系統性的政府的債務危機，這是我個人的一種看法。
2014-11-05 16:23:05
胡凱紅:
今天徐司長是在一個很重要的會議當中趕過來的，本來想改時間，徐司長說別改了，大家都不容易，因為時間關系徐司長要趕回去，非常感謝徐司長在今天下午做了一個非常好的采訪安排，也非常感謝各位，今天下午的采訪活動到此結束。謝謝大家。
2014-11-05 16:25:37

圖片內容：

國新辦就中國新型城鎮化發展等情況舉行集體采訪

國新辦就中國新型城鎮化發展等情況舉行集體采訪

國新辦就中國新型城鎮化發展等情況舉行集體采訪

國新辦新聞局副局長胡凱紅主持會議

發改委發展規劃司司長徐林

發改委發展規劃司司長徐林介紹新型城鎮化發展情況

中央電視臺記者現場提問

發改委發展規劃司司長徐林回答記者提問

中國國際廣播電臺記者提問

發改委發展規劃司司長徐林回答記者提問

集體采訪現場

中央人民廣播電臺記者提問

發改委發展規劃司司長徐林回答記者提問

集體采訪現場