活動(dòng)標(biāo)題

• 重慶經(jīng)驗(yàn)下的戶(hù)藉改革之路

活動(dòng)描述

• 時(shí)間：2011年4月26日?10:00 嘉賓：中國(guó)社科院社會(huì)學(xué)研究所研究員?張翼簡(jiǎn)介：近日，吳邦國(guó)委員長(zhǎng)在重慶調(diào)研時(shí)談及重慶戶(hù)籍改革，認(rèn)為這是“戰(zhàn)略性的探索，將大大提高城市化率，帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展”。一時(shí)間，戶(hù)籍改革再次成為網(wǎng)上的熱詞。重慶作為戶(hù)改的試點(diǎn)城市，頒布了哪些舉措？重慶經(jīng)驗(yàn)對(duì)全國(guó)戶(hù)改有什么意義？中國(guó)社科院社會(huì)學(xué)研究所研究員張翼博士做客《中國(guó)訪談》，為大家解答戶(hù)改難題。?

文字內(nèi)容：

• 中國(guó)網(wǎng):

  中國(guó)訪談·世界對(duì)話，歡迎收看本期的節(jié)目。近日，吳邦國(guó)委員長(zhǎng)在重慶調(diào)研時(shí)談及重慶戶(hù)籍改革，認(rèn)為這是“戰(zhàn)略性的探索，將大大提高城市化率，帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展”。一時(shí)間，戶(hù)籍改革再次成為網(wǎng)上的熱詞。那么，重慶作為戶(hù)籍改革的試點(diǎn)城市，目前頒布了哪些改革舉措，這些舉措對(duì)全國(guó)的戶(hù)籍改革有什么意義？今天我們請(qǐng)來(lái)了中國(guó)社科院社會(huì)學(xué)研究所研究員張翼博士作客中國(guó)訪談，為大家解答戶(hù)改難題。

  張教授您好，歡迎您做客中國(guó)訪談。

  2011-04-22 11:35:19

• 張翼:

  大家好。

  2011-04-22 11:36:29

• 中國(guó)網(wǎng):

  張教授，您覺(jué)得為什么重慶會(huì)首先出現(xiàn)這種戶(hù)籍改革的“大躍進(jìn)”現(xiàn)象？

  2011-04-22 11:36:45

• 張翼:

  重慶比別的城市，有兩個(gè)優(yōu)勢(shì)。第一，它是我們國(guó)家城鄉(xiāng)一體化建設(shè)的試點(diǎn)地區(qū)，所以它可以先行先試，在制度的探索上有自我創(chuàng)新的機(jī)制。第二，重慶市本身在直轄市里，是城市化程度最低的一個(gè)。上海現(xiàn)在有2200多萬(wàn)人，北京市有2000多萬(wàn)，就只有重慶市城市人口才有500多萬(wàn)，農(nóng)村人口比城市人口要大很多，這些會(huì)影響到重慶市城市對(duì)農(nóng)村地區(qū)發(fā)展輻射的能力。因此，重慶加速戶(hù)籍制度改革與城市化速度，會(huì)對(duì)將來(lái)它的發(fā)展有很大的促進(jìn)作用。

  2011-04-22 11:36:55

• 中國(guó)網(wǎng):

  也就是說(shuō)重慶市具備的必要條件相當(dāng)充足？

  2011-04-22 11:37:05

• 張翼:

  是的。

  2011-04-22 11:37:16

• 中國(guó)網(wǎng):

  政策上來(lái)講，這次重慶市戶(hù)籍改革有什么大的突破？

  2011-04-22 11:37:24

• 張翼:

  政策層面的突破主要是以下兩個(gè)方面：第一，剛開(kāi)始的時(shí)候，重慶市把戶(hù)籍改革與土地之間的轉(zhuǎn)化是直接掛鉤的。到11月份，它逐漸將土地城市化與人口城市化分開(kāi)為兩個(gè)不同層面，也就是說(shuō)農(nóng)民進(jìn)城可以不把自己的土地退出來(lái)。這是先行先試過(guò)程當(dāng)中一個(gè)創(chuàng)新的地方。

  2011-04-22 11:37:33

• 中國(guó)網(wǎng):

  這是很敏感的地方，大家都在問(wèn)改革以后農(nóng)民還有沒(méi)有土地？

  2011-04-22 11:37:46

• 張翼:

  是的，農(nóng)民沒(méi)有土地不會(huì)進(jìn)城，只有讓他們帶著土地進(jìn)城，他才感覺(jué)是一個(gè)安全的進(jìn)城，不是一個(gè)危險(xiǎn)的舉措，這是重慶重要的改革過(guò)程。第二，保障。農(nóng)民不僅不退出他的土地，還加上“五件衣服”，醫(yī)保、社保、教育等方面一次性到位，使農(nóng)民一進(jìn)城就加入到市民的陣營(yíng)里來(lái)。這樣的政策讓農(nóng)民進(jìn)城就不再有后顧之憂(yōu)。

  2011-04-22 11:38:14

• 中國(guó)網(wǎng):

  醫(yī)療方面也進(jìn)行了很大的改善。

  2011-04-22 11:38:22

• 張翼:

  這個(gè)醫(yī)療改革是把農(nóng)民的新農(nóng)合轉(zhuǎn)變?yōu)槌鞘械尼t(yī)療保險(xiǎn)。

  2011-04-22 11:38:32

• 中國(guó)網(wǎng):

  可以說(shuō)戶(hù)籍改革使很多人受益，對(duì)重慶來(lái)說(shuō)有多少人受益？

  2011-04-22 11:38:42

• 張翼:

  從受益方面來(lái)看，農(nóng)民進(jìn)城是自愿的過(guò)程，其實(shí)城市也在受益，現(xiàn)在媒體上說(shuō)農(nóng)民進(jìn)城農(nóng)民受益，實(shí)際上城市人民在農(nóng)民進(jìn)城過(guò)程中也受益，得把這個(gè)弄清楚。重慶市政策規(guī)劃在2010年、2011年要解決338萬(wàn)人的戶(hù)籍問(wèn)題。根據(jù)他們?cè)诮衲昴瓿醯慕y(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，已經(jīng)有160萬(wàn)人順利轉(zhuǎn)變了戶(hù)口，第一階段計(jì)劃完成一半。

  第二個(gè)階段，根據(jù)重慶市的設(shè)計(jì)，大約在2012到2032年的20年時(shí)間里，每年還要有80萬(wàn)的農(nóng)民轉(zhuǎn)變?yōu)槌鞘芯用瘛?/p>

  2011-04-22 11:39:03

• 中國(guó)網(wǎng):

  這樣的戶(hù)改已經(jīng)在推進(jìn)。有人說(shuō)，其實(shí)戶(hù)籍改革也有兩面性，一方面農(nóng)民人口進(jìn)入城市，給城市發(fā)展帶來(lái)了機(jī)遇，另一方面使城市的成本增加了。這兩點(diǎn)重慶市怎么做到平衡和協(xié)調(diào)的呢？

  2011-04-22 11:39:30

• 張翼:

  按照我自己的觀點(diǎn)，其實(shí)重慶市的發(fā)展用地還是很緊張的。我們到重慶看一下就知道，它有900多平方公里的土地已經(jīng)開(kāi)發(fā)完畢，伴隨著城市化過(guò)程，還需要2000多平方公里的土地。現(xiàn)在它通過(guò)地票制度，把原來(lái)的宅基地轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)，一千多萬(wàn)人進(jìn)城，把2000多平方公里土地用于重慶城市建設(shè)。

  農(nóng)民進(jìn)城，有人認(rèn)為會(huì)抬高房?jī)r(jià)，這是一個(gè)錯(cuò)誤的認(rèn)識(shí)。農(nóng)民進(jìn)城一是土地面積的擴(kuò)展，二是整個(gè)城市的繁榮，三是他通過(guò)自己勞動(dòng)創(chuàng)造出來(lái)的價(jià)值，同時(shí)還增加了城市的稅收。而且，重慶市的政策設(shè)計(jì)是只有滿(mǎn)五年在重慶市工作的人，才能進(jìn)入主城區(qū)域落戶(hù)。

  此外，還規(guī)定了很多條件，比如你社保參加了沒(méi)有、納稅要到5萬(wàn)元、10萬(wàn)元的門(mén)檻，不是任何人都可以轉(zhuǎn)戶(hù)。這種進(jìn)入，都是帶著貢獻(xiàn)進(jìn)入城市的。進(jìn)入城市之后，他通過(guò)自己的勞務(wù)、勞動(dòng)降低了重慶市的服務(wù)價(jià)格，如果沒(méi)有這些農(nóng)民工進(jìn)城，重慶市的勞動(dòng)價(jià)格、服務(wù)價(jià)格就會(huì)很高。今年北京市出臺(tái)了規(guī)定，限制技術(shù)水平比較低的農(nóng)民工進(jìn)城，這就導(dǎo)致中心城市物價(jià)和郊區(qū)物價(jià)差距很大，1斤蘋(píng)果在城市中心區(qū)可能在6.5元到6.8元，但到城鄉(xiāng)接合部買(mǎi)1斤就4元，這是由人工成本造成的。

  所以，農(nóng)民進(jìn)城會(huì)降低城市價(jià)格，比如說(shuō)服務(wù)價(jià)格、保姆價(jià)格、家庭勞務(wù)的價(jià)格、家庭維修的價(jià)格。這樣來(lái)看，戶(hù)改所創(chuàng)造的財(cái)富，能抵消它增加給土地的壓力。這樣我們就能理智地理解，農(nóng)民進(jìn)城這種城市化與當(dāng)?shù)乩习傩盏幕?dòng)。

  2011-04-22 11:39:39

• 中國(guó)網(wǎng):

  這個(gè)問(wèn)題一定要全面、綜合地分析。剛才我們說(shuō)到，城市的原住民怕農(nóng)民進(jìn)城以后哄抬房?jī)r(jià)，而現(xiàn)在，重慶市保障房建設(shè)也非常給力。

  2011-04-22 11:39:51

• 張翼:

  它是全國(guó)所有城市里，保障房問(wèn)題解決得最早的，而且是面積最大的。甚至影響到重慶市的房?jī)r(jià)，你看全國(guó)的房?jī)r(jià)都在上升，而重慶市房?jī)r(jià)上漲速度還趕不上全國(guó)平均上漲速度。

  2011-04-22 11:40:03

• 中國(guó)網(wǎng):

  所以說(shuō)很多市民的擔(dān)心是沒(méi)有必要的。

  2011-04-22 11:40:12

• 張翼:

  在地方保護(hù)主義思想的影響之下，城市居民總是高高在上，認(rèn)為農(nóng)民進(jìn)城會(huì)把自己原來(lái)的蛋糕切一塊過(guò)去，使自己在分蛋糕過(guò)程中拿到的比原來(lái)少，這種情況短期內(nèi)是有的。但從長(zhǎng)期來(lái)看，中國(guó)的改革往往是增量的過(guò)程，通過(guò)城市化，創(chuàng)造了更多的財(cái)富，使得城市人口享受的比例沒(méi)有降低，而且農(nóng)民這塊也增加了。

  2011-04-22 11:40:28

• 中國(guó)網(wǎng):

  重慶市這次的戶(hù)籍改革可以說(shuō)大刀闊斧，是“第一個(gè)吃螃蟹的人”。在這當(dāng)中，肯定遇到過(guò)或大或小的困難。重慶市遇到什么困難？請(qǐng)您給我們舉一下實(shí)例。

  2011-04-22 11:40:38

• 張翼:

  第一，我認(rèn)為重慶市在用地方面沒(méi)有解決大問(wèn)題。剛開(kāi)始，戶(hù)籍改革是以宅基地的退出以及地票交易，給重慶市發(fā)展解決用地問(wèn)題，在后期，我們看到農(nóng)民的進(jìn)城是自愿進(jìn)城，而且進(jìn)城之后把落戶(hù)和退地分為兩個(gè)不同的時(shí)間。這樣一來(lái)，重慶市在政策設(shè)計(jì)過(guò)程中預(yù)期達(dá)到的效果其實(shí)還沒(méi)有達(dá)到。農(nóng)民用地問(wèn)題是個(gè)長(zhǎng)期的瓶頸。而且將來(lái)隨著土地價(jià)格速度的增長(zhǎng)，再根據(jù)以往改革三十年的規(guī)律，我分析將來(lái)重慶拿到城市建設(shè)用地的壓力會(huì)越來(lái)越大。

  第二，近期還沒(méi)表現(xiàn)出來(lái)，但我自己擔(dān)心的另一個(gè)方面，就是大規(guī)模的農(nóng)民工進(jìn)城，使得城市人口在短期之內(nèi)速度大大增加。將來(lái)如果出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)動(dòng)蕩，比如金融危機(jī)類(lèi)似這樣的事件，就會(huì)影響這部分人的生活，這會(huì)對(duì)城市居民帶來(lái)影響。

  還有，雖然重慶市政府設(shè)計(jì)這個(gè)政策的時(shí)候，說(shuō)要給農(nóng)民穿上“五件衣服”，但是有的衣服是穿不起來(lái)的，因?yàn)檫@不是單方面說(shuō)了算。重慶最近做了大量的工作，比如兩江經(jīng)濟(jì)示范區(qū)獲批是個(gè)利好的消息，把整個(gè)世界的電子產(chǎn)業(yè)往重慶市移植，大產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)移就能夠解決一部分人的就業(yè)問(wèn)題。但這個(gè)前提條件是經(jīng)濟(jì)順利發(fā)展。

  如果將來(lái)中國(guó)在二十年或十年里保持順利發(fā)展，城市化進(jìn)程就會(huì)比較平穩(wěn)。但是，一旦出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)動(dòng)蕩，突然增加的這些城市人口，其脆弱性就會(huì)表現(xiàn)出來(lái)，將影響很多方面。這兩點(diǎn)是重慶市政府在將來(lái)發(fā)展過(guò)程當(dāng)中要好好思考的問(wèn)題。

  2011-04-22 11:40:58

• 中國(guó)網(wǎng):

  重慶市在自身的發(fā)展規(guī)劃上也做了多次修改，比如“十一五”重慶市鼓勵(lì)中小企業(yè)的創(chuàng)業(yè)和發(fā)展，其實(shí)也是為了解決大部分農(nóng)村人口進(jìn)入城市的就業(yè)問(wèn)題。重慶經(jīng)過(guò)了這樣一段時(shí)間的驗(yàn)證，已經(jīng)積累了一定的經(jīng)驗(yàn)。您認(rèn)為這些戶(hù)籍改革的成功經(jīng)驗(yàn)對(duì)全國(guó)戶(hù)籍改革來(lái)說(shuō)有什么意義？

  2011-04-22 11:41:14

• 張翼:

  重慶是個(gè)特殊的地方，原來(lái)是屬于四川省的一個(gè)市，把它獨(dú)立出來(lái)升為直轄市以后，它自己的發(fā)展空間比較大，不像原來(lái)老的城市有老的包袱。重慶市自己本身城市戶(hù)籍人口實(shí)際只有500多萬(wàn)人，而這500多萬(wàn)人既在城市中心區(qū)，也在31個(gè)區(qū)縣當(dāng)中，還有一些在鎮(zhèn)里，這樣它的空間面積提供的支持比別的城市要大很多。它的經(jīng)驗(yàn)對(duì)上海、北京都是不可能復(fù)制的，甚至對(duì)于天津這樣的城市也是不可復(fù)制的。對(duì)于目前的直轄市來(lái)說(shuō)，難以學(xué)習(xí)重慶。因?yàn)樗麄冊(cè)谧约旱男姓^(qū)轄范圍之內(nèi)，尤其是北京這樣，農(nóng)民已經(jīng)占很少的比重。

  重慶的經(jīng)驗(yàn)，是在怎么樣動(dòng)員農(nóng)民進(jìn)城、怎么樣以更加優(yōu)惠的條件吸引農(nóng)民進(jìn)城等方面，做了有益的嘗試，使得別的城市在這個(gè)趨勢(shì)、方向上可以借鑒它的經(jīng)驗(yàn)。我認(rèn)為這些經(jīng)驗(yàn)還是對(duì)二線城市，比如無(wú)錫、蘇州這些東部地區(qū)的二線城市，以及西部地區(qū)的省會(huì)城市來(lái)說(shuō)，借鑒作用會(huì)更大一些。

  2011-04-22 11:41:25

• 中國(guó)網(wǎng):

  也就是說(shuō)千萬(wàn)不能盲目地全部借鑒重慶戶(hù)籍改革的模式，一定要因地制宜地吸收、借鑒。

  2011-04-22 11:41:36

• 張翼:

  是的，重慶自己已有的空間是比較大的，它在探索過(guò)程當(dāng)中提供的支持也會(huì)大一些，如果你那個(gè)地方本身就沒(méi)有土地，讓大量農(nóng)民進(jìn)城就會(huì)存在潛在的風(fēng)險(xiǎn)，比如墨西哥、印度“貧民窟”問(wèn)題的產(chǎn)生。所以，要穩(wěn)妥、穩(wěn)健地推進(jìn)城市化進(jìn)程，而不應(yīng)該是盲目復(fù)制。

  2011-04-22 11:41:49

• 中國(guó)網(wǎng):

  在重慶推出戶(hù)籍改革最初一段時(shí)間里，似乎沒(méi)有起到政府預(yù)想的效果。這種原因是什么？

  2011-04-22 11:41:58

• 張翼:

  這是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)渡當(dāng)中不可避免的。原來(lái)農(nóng)民的土地是很不值錢(qián)的，通過(guò)最近一段時(shí)間的改革，農(nóng)民土地價(jià)格的上升，刺激了農(nóng)民的思維習(xí)慣。也就是說(shuō)，我有這個(gè)土地，將來(lái)就有保障；如果沒(méi)有土地，將來(lái)我在城市里就沒(méi)有保障。而且，城市里低收入階層還是非常困難的。金融危機(jī)給農(nóng)民工上了一堂經(jīng)濟(jì)課，要在城市打工，維持低保的生活會(huì)非常痛苦，但有了土地，可以回到自己的家園，先依靠土地渡過(guò)艱難的時(shí)期，再去等待城市發(fā)展給你提供好的就業(yè)崗位。

  第二，城市擴(kuò)張使得城市郊區(qū)的農(nóng)民意識(shí)到，雖然重慶市目前給農(nóng)民的補(bǔ)償是每畝9萬(wàn)元，將來(lái)城市擴(kuò)充之后可能就不是9萬(wàn)，也可能是每平米9萬(wàn)元。北京二環(huán)之內(nèi)的1平米土地補(bǔ)償是十幾萬(wàn)元。現(xiàn)在他們認(rèn)為在我這一輩實(shí)現(xiàn)不了這個(gè)價(jià)值，但在兒子、孫子可能實(shí)現(xiàn)這樣的價(jià)值。因此這是資金快速積累的過(guò)程，而不是剛開(kāi)始的積累。讓農(nóng)民把土地讓出去，很多農(nóng)民就感覺(jué)不愿意。

  所以說(shuō)把脫下來(lái)的三件衣服先讓他穿上，宅基地還是你的，承包地是你的，林地是你的，有的地方甚至是林地、湖泊，你還可以承包。有生益權(quán)，農(nóng)民才敢放著膽子進(jìn)城，才能提高進(jìn)城的速度。

  2011-04-22 11:42:07

• 中國(guó)網(wǎng):

  重慶市是把握性和準(zhǔn)確度做得非常到位，能根據(jù)許多情況迅速進(jìn)行轉(zhuǎn)變或調(diào)整。剛開(kāi)始農(nóng)民進(jìn)城會(huì)考慮，到底應(yīng)該怎么辦，政府在加大政策調(diào)整力度，也讓農(nóng)民朋友非常愿意接受這個(gè)政策。

  2011-04-22 11:42:27

• 張翼:

  如果以土地?fù)Q保障、宅基地?fù)Q住房的方式轉(zhuǎn)戶(hù)，農(nóng)民是肯定不會(huì)接受的。在浙江、山東這些地方，農(nóng)民就大規(guī)模拒絕轉(zhuǎn)戶(hù)，造成非常尖銳的社會(huì)矛盾。重慶市在這方面不僅吸取了其他城市的經(jīng)驗(yàn)，還改進(jìn)了自己政策設(shè)計(jì)的優(yōu)惠條件和執(zhí)行方式。所以，2010年、2011年前期工作還是比較順利的。但2011年、2012年能不能達(dá)到這個(gè)規(guī)模，還有待觀察。因?yàn)檫@是實(shí)驗(yàn)的過(guò)程，并不是說(shuō)它就一定能完成338萬(wàn)的任務(wù)，畢竟才轉(zhuǎn)了160萬(wàn)，還有170萬(wàn)左右農(nóng)民工還在觀望。

  如何不采取更好的措施，也就是說(shuō)如果光是進(jìn)城，而沒(méi)有解決城市化的問(wèn)題，農(nóng)民進(jìn)不進(jìn)城其實(shí)沒(méi)有什么區(qū)別。溫家寶總理曾經(jīng)說(shuō)，把農(nóng)村建設(shè)成為美好的家園，城市也要成為大家安居樂(lè)業(yè)的地方。其實(shí)，城市與農(nóng)村的差距縮得越小，農(nóng)民就越不愿意進(jìn)城。將來(lái)這個(gè)難度是非常大的，重慶市的探索和設(shè)計(jì)上，是要讓1000多萬(wàn)人進(jìn)城，主城區(qū)附近有1000多萬(wàn)人，區(qū)縣有600多萬(wàn)人，鄉(xiāng)鎮(zhèn)還要增加300多萬(wàn)人，鄉(xiāng)鎮(zhèn)吸引力基本可以忽略不計(jì)，將來(lái)它的難度比現(xiàn)在的難度還要大很多。

  2011-04-22 11:42:46

• 中國(guó)網(wǎng):

  我們從“十二五”規(guī)劃中得知，我國(guó)計(jì)劃到2015年城鎮(zhèn)化率要達(dá)到51.5%。您對(duì)這個(gè)數(shù)字是怎么看待的？

  2011-04-22 11:43:11

• 張翼:

  根據(jù)2009年底的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，我們國(guó)家城鎮(zhèn)化水平已經(jīng)達(dá)到47.5%，也就是說(shuō)每年再增加1%，5年加起來(lái)也超過(guò)了51.5%。這是一個(gè)保守的數(shù)字，不是像有些人說(shuō)的，這是激進(jìn)的數(shù)字。以往在城市化過(guò)程當(dāng)中，一般是每年1.2%—1.3%，中國(guó)人的設(shè)計(jì)相對(duì)比較飽滿(mǎn)。但是我們看到，現(xiàn)在城市化存在的關(guān)鍵問(wèn)題不是數(shù)字的問(wèn)題。其實(shí)，如果目前把住在城市里的農(nóng)民只算60%在城市常住人口里，城市化水平就比現(xiàn)在47.5%要高很多。有些地方政府為了怕自己的人均GDP會(huì)降低，所以大量的農(nóng)民工其實(shí)沒(méi)有放在常住人口里計(jì)算。也就是說(shuō)，中國(guó)真正的城市化水平早就超過(guò)51%了。

  現(xiàn)在不是數(shù)字的問(wèn)題，是城市化的質(zhì)量問(wèn)題。2億人口是非農(nóng)化，很多農(nóng)民從農(nóng)村進(jìn)入城市，要怎么把這2億人消化，提高他們的待遇，提高他們的生活水平，讓他們?cè)诔鞘写聛?lái)，這是未來(lái)五年的挑戰(zhàn)，這是給中央政府和重慶市政府目前需要解決的事情。

  我個(gè)人認(rèn)為，現(xiàn)在農(nóng)民已經(jīng)意識(shí)到城市戶(hù)籍沒(méi)有什么用處，他到城里不是為了買(mǎi)車(chē)買(mǎi)房，即使是能住到廉租房，也是要拿租金的。如果他自己掙的工資達(dá)不到那個(gè)水平，生活消費(fèi)還達(dá)不到那個(gè)能力，不能在城市里安居樂(lè)業(yè)，他就不會(huì)離開(kāi)農(nóng)村。

  所以，現(xiàn)在的城市化是要促進(jìn)社會(huì)發(fā)展，減少農(nóng)村與城市差距的過(guò)程，現(xiàn)在差距已經(jīng)在縮小。農(nóng)民進(jìn)城能不能得到市民化的待遇，能不能享受到以前的保障。我覺(jué)得與其在戶(hù)籍制度上做文章，不如提供均等化服務(wù)，這比戶(hù)籍更有實(shí)際內(nèi)容。

  2011-04-22 11:43:37

• 中國(guó)網(wǎng):

  中國(guó)戶(hù)籍制度改革不僅是農(nóng)民進(jìn)城，還有人口流動(dòng)。現(xiàn)在北京、上海人口壓力非常大，現(xiàn)在有很多大城市開(kāi)始了居住證制度，您認(rèn)為這個(gè)制度能不能有效地解決問(wèn)題？

  2011-04-22 11:43:52

• 張翼:

  現(xiàn)在學(xué)術(shù)界、政府部門(mén)以及媒體都在討論這個(gè)東西，認(rèn)為居住證制度實(shí)際是戶(hù)籍制度改革的產(chǎn)物。我個(gè)人感覺(jué)，居住證制度是暫住證制度的一個(gè)升級(jí)，而不是戶(hù)籍制度改革的新內(nèi)容。這個(gè)在本質(zhì)上是有區(qū)別的。

  農(nóng)民進(jìn)城之后，拿著居住證可以參加整個(gè)社保，這在勞動(dòng)與社會(huì)保障部發(fā)布的文件里早有明確的規(guī)定，教育部發(fā)的文件里也有規(guī)定：凡是進(jìn)入城市的農(nóng)民都有權(quán)利進(jìn)入當(dāng)?shù)氐墓k學(xué)校里接受九年制義務(wù)教育，居住證實(shí)際是一個(gè)空頭政策，沒(méi)有實(shí)際的優(yōu)惠內(nèi)容。

  我現(xiàn)在感覺(jué)，地方政府的做法仍然是一種地方保護(hù)主義做法。也就是說(shuō)我設(shè)計(jì)一個(gè)門(mén)檻，使我管理地區(qū)里社會(huì)保障覆蓋的人，是有限增加的，但實(shí)際上進(jìn)入這個(gè)城市里勞動(dòng)的人是增長(zhǎng)比較快的。因此，我可以從增長(zhǎng)比較快的人口紅利里，拿到更多的資金去支持有限制的福利保障。改革碰到了思路瓶頸，走到了十字路口，這時(shí)候是你選擇我，我也選擇你，這個(gè)問(wèn)題如果解決不好，很多問(wèn)題會(huì)在這個(gè)階段滋生出來(lái)。

  2011-04-22 11:44:16

• 中國(guó)網(wǎng):

  還有一個(gè)現(xiàn)象很突出，是城市原住民的想法。很多原住民擔(dān)心戶(hù)籍改革之后，很多農(nóng)民涌入城市之后，對(duì)城市原住民的生活質(zhì)量產(chǎn)生沖擊，您認(rèn)為城市原住民這個(gè)想法正確嗎？他們應(yīng)該抱以什么樣的心態(tài)面對(duì)戶(hù)籍改革？

  2011-04-22 11:44:36

• 張翼:

  中國(guó)，尤其是在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，把城市人非競(jìng)爭(zhēng)生活的懶惰性培養(yǎng)起來(lái)。戶(hù)籍改革的弊病，恰恰被城市人口解釋為自己的一個(gè)優(yōu)勢(shì)，這是一個(gè)不公平的制度。自由流動(dòng)是所有國(guó)家進(jìn)入現(xiàn)代化發(fā)展階段的一個(gè)標(biāo)志。但我國(guó)不同，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，你是城市的人，你就有糧票、肉票、布票，你是有保障的。但是農(nóng)村卻沒(méi)有保障，你生產(chǎn)的糧食不管多少，很多要交給國(guó)家。而且農(nóng)村里很多人的生活水平，還低于城市，種糧的吃不到糧食，不種糧的吃到糧食，這種城市和農(nóng)村的差別，就會(huì)產(chǎn)生很多問(wèn)題。多年以來(lái)，城市有大幅度的發(fā)展，農(nóng)村則發(fā)展較小。很多國(guó)外的人到中國(guó)來(lái)，看中國(guó)的中等城市像歐洲，中國(guó)的農(nóng)村像非洲。中國(guó)應(yīng)該打破這種狀況。

  這樣就遭受到挑戰(zhàn)。城市里原有的人認(rèn)為，新進(jìn)入的人會(huì)對(duì)自己生活造成影響，農(nóng)民進(jìn)城會(huì)導(dǎo)致城市臟亂差，不好管理，這樣就導(dǎo)致很多農(nóng)民只能往城市邊緣發(fā)展，不能真正融入城市。這是非常錯(cuò)誤的。他們只注重經(jīng)濟(jì)建設(shè)，不注重社會(huì)建設(shè)，也就是說(shuō)在城市里安排整個(gè)經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)體系的時(shí)候，壓根沒(méi)有把社會(huì)建設(shè)考慮進(jìn)去，導(dǎo)致農(nóng)村人口進(jìn)入城市以后，只是就業(yè)，但市場(chǎng)安排不到位，住宿、交通等其他條件還跟不上來(lái)，社會(huì)建設(shè)弱于經(jīng)濟(jì)建設(shè)，就出現(xiàn)這個(gè)矛盾。

  我們就要反思這個(gè)問(wèn)題。其實(shí)，從中央政府到地方財(cái)政的支持里，我們總是拿更多的錢(qián)去投資當(dāng)?shù)爻鞘薪?jīng)濟(jì)體的建設(shè)，而沒(méi)有把這個(gè)錢(qián)均勻、均衡地投到二三線城市去，導(dǎo)致很多大學(xué)生、農(nóng)民工到了二三線城市卻找不到工作崗位，或者找到工作拿到的收入遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于在大城市的收入，這是個(gè)矛盾。所以無(wú)論中央政府有什么指導(dǎo)，希望大學(xué)生到農(nóng)村去、到祖國(guó)需要的地方去，卻依然改變不了這個(gè)現(xiàn)狀。這就需要進(jìn)行社會(huì)總體資源的再配置，現(xiàn)在二三線城市發(fā)展速度已經(jīng)快于一線城市，如果兩三年之后還是這樣，二三線城市發(fā)展速度以后也會(huì)降低。所以我們應(yīng)該均衡發(fā)展，把二三線城市的社會(huì)建設(shè)搞上來(lái)，把醫(yī)療、教育、社保做好，促進(jìn)社會(huì)建設(shè)的發(fā)展，才能使人口流動(dòng)符合人口的收益原則。

  2011-04-22 11:44:48

• 中國(guó)網(wǎng):

  這是全局觀，希望政府統(tǒng)一一線城市、二線城市的資源和條件來(lái)統(tǒng)籌發(fā)展布局。您對(duì)未來(lái)戶(hù)籍改革有什么樣的期望？

  2011-04-22 11:45:01

• 張翼:

  我希望，農(nóng)村和城市居民收入差距縮小到一定程度的時(shí)候，為了保障中國(guó)城市的發(fā)展，把不公平的現(xiàn)象完全打破。現(xiàn)在地方政府、尤其城市政府，怕農(nóng)民工進(jìn)城出現(xiàn)“貧民窟”的現(xiàn)象，主要是因?yàn)檗r(nóng)村依然貧困、城市是單元發(fā)展的經(jīng)濟(jì)體。因此，將來(lái)一旦縮小到一定程度，“十二五”也許我們做不到，但可以縮小差距，“十三五”時(shí)期有可能進(jìn)一步縮小差距，那時(shí)候把戶(hù)籍落差進(jìn)一步縮小，將來(lái)以身份證號(hào)碼作為社會(huì)保障號(hào)碼，以身份證號(hào)在城市里來(lái)安排，以你的就業(yè)來(lái)安排你的居住，使你的社保、教育各方面能完全享受，在居住地的地方，政府來(lái)安排你的生活方式。將來(lái)老百姓的期望和社會(huì)發(fā)展的期望也是一致的。

  2011-04-22 12:07:10

• 中國(guó)網(wǎng):

  今天非常感謝張翼教授能夠作客中國(guó)訪談，對(duì)戶(hù)籍制度改革給大家做了解析。感謝各位網(wǎng)友的收看，本期節(jié)目就到這里，再會(huì)！

  （責(zé)編、文字：董安妮/主持：齊凱/圖片：張琳/導(dǎo)播：周姍姍/攝像：李哲 李異濤）

  2011-04-22 12:07:27

圖片內(nèi)容：

• 農(nóng)民進(jìn)城可以不把自己的土地退出來(lái)，這是重慶創(chuàng)新的地方。
• 實(shí)際上城市人民在農(nóng)民進(jìn)城過(guò)程中也受益。
• 重慶市本身在直轄市里，是城市化程度最低的一個(gè)。
• 我認(rèn)為重慶經(jīng)驗(yàn)還是對(duì)二線城市的借鑒作用會(huì)更大一些。
• 如果以土地?fù)Q保障、宅基地?fù)Q住房的方式轉(zhuǎn)戶(hù)，農(nóng)民是肯定不會(huì)接受的。
• 我國(guó)城市化現(xiàn)在不是數(shù)字問(wèn)題，是質(zhì)量問(wèn)題。
• 戶(hù)籍改革的弊病，恰恰被城市人口解釋為自己的一個(gè)優(yōu)勢(shì)。
• 將來(lái)老百姓的期望和社會(huì)發(fā)展的期望是一致的。

視頻地址：

http://mp4.china.com.cn/flv/olderDataft/olderDatazjxz/20110421zhangyi_1303701797.mp4

圖片大圖：

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  農(nóng)民進(jìn)城可以不把自己的土地退出來(lái)，這是重慶創(chuàng)新的地方。

  中國(guó)網(wǎng) 張琳

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  實(shí)際上城市人民在農(nóng)民進(jìn)城過(guò)程中也受益。

  中國(guó)網(wǎng) 張琳

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  重慶市本身在直轄市里，是城市化程度最低的一個(gè)。

  中國(guó)網(wǎng) 張琳

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  我認(rèn)為重慶經(jīng)驗(yàn)還是對(duì)二線城市的借鑒作用會(huì)更大一些。

  中國(guó)網(wǎng) 張琳

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  如果以土地?fù)Q保障、宅基地?fù)Q住房的方式轉(zhuǎn)戶(hù)，農(nóng)民是肯定不會(huì)接受的。

  中國(guó)網(wǎng) 張琳

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  我國(guó)城市化現(xiàn)在不是數(shù)字問(wèn)題，是質(zhì)量問(wèn)題。

  中國(guó)網(wǎng) 張琳

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  戶(hù)籍改革的弊病，恰恰被城市人口解釋為自己的一個(gè)優(yōu)勢(shì)。

  中國(guó)網(wǎng) 張琳

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  將來(lái)老百姓的期望和社會(huì)發(fā)展的期望是一致的。

  中國(guó)網(wǎng) 張琳